بزرگنمایی:
میزگردی درباره آغاز مواجهه مسلمانان با اندیشه تجدد و توسعه در افکار دینی با حضور جعفریان، ابراهیمی دینانی، محقق داماد، اعوانی و قاری سید فاطمی برگزار شد.
به گزارش تبسم مهر چندی پیش در نشریه نامه فرهنگستان علوم گزارش میزگردی درباره آغاز مواجهه مسلمانان با اندیشه تجدد و توسعه در افکار دینی با حضور سید مصطفی محقق‌داماد، غلامحسین ابراهیمی‌دینانی، غلامرضا اعوانی، رسول جعفریان و سید محمد قاری سیدفاطمی منتشر شد. در ادامه متن گزارش این میزگرد می‌آید؛
تجدد و توسعه دو مفهوم محوری تاریخ اندیشه غرب مدرن است که در چهارصد سال اخیر چهره اروپای غربی و به تبع آن آمریکای شمالی را متجدد ساخته است. اگر چه تجدد در نظر ما ایرانیان بیشتر معطوف به ظواهر مدرنیته و تحسین‌برانگیزی در رویارویی با آلات و ادوات و امکنه مدرن است، اما ناگفته پیدا است که مدرنیته و توسعه برخوردار از باطنی است که متکی بر اندیشه تجدد است. اندیشه‌ای که درصدد بازخوانی متون، باورها و آرا مبتنی بر سنت است. بدیهی است که روند این تجدد در غرب با همه همواری‌ها و ناهمواری‌ها به مقصدی رسیده است، اما در حوزه جغرافیای خاورمیانه و با تاکید بر فلات ایران، هنوز ناهمسازی‌های ساختاری میان سنت و تجدد وجود دارد که مانع بازخوانی انتقادی تراث و در نتیجه وصول به تجدد شده است. در این میزگرد تلاش شده است تا مسئله تجدد را فراتر از ظواهر مدرنیته رضاشاهی در ایران معاصر درک کرده و ردپای اندیشه تجدد و به عبارت بهتر آغاز مواجهه ایرانیان مسلمان با اندیشه تجدد و توسعه و بازتاب آن در تفسیر و تأویل افکار دینی تا دوره ناصرالدین‌شاه به عقب بازگردانده شود. البته با توجه به سلیقه فلسفی اکثریت اعضای گروه مطالعات اسلامی فرهنگستان علوم، این موضوع تاریخی و اندیشه‌ای به بنیاد فلسفی خود بازرگردانده و نیمه دوم میزگرد را تبدیل به مناظره‌ای فیلسوفانه کرده است. آنچه می‌خوانید تقریباً خلاصه‌ای از این میزگرد است.
*جناب آقای دکتر جعفریان! اگر بخواهیم نگاهی ابزاری به تجدد در ایران داشته باشیم، دوره رضاشاه برجسته می‌شود. اما اگر بخواهیم نظری به اندیشه تجدد بیندازیم، باید به دوره ناصرالدین‌شاه و سال‌هایی که مقدمات جنبش مشروطه فراهم می‌شد اشاره کنیم. البته اشاره به مشروطه باعث نشود که اندیشه سیاسی در ذهن بیاید. آنچه در این میزگرد مدنظر داریم، اندیشه دینی و تحول در فهم آن است که با معیار تجدد در دوره جدید تاریخ ایران در 150 سال اخیر به پیش خواهیم برد. شما به عنوان مورخ بفرمائید که چگونه باید در این بحث وارد شد؟
رسول جعفریان: به نظر من بد نیست از مجتهدی تبریزی به نام شیخ محمد حسین ممقانی که درگیر منازعه میان شیخیه و متشرعه در تبریز بود. در متنی که او در میانه عصر ناصری نوشت، آگاهی‌هایی در باره دیدگاه‌هایی در باره غرب جدید دیده می‌شود که جالب است. ماجرا از این قرار است که در شهر تبریز، به تبعیت از جریان‌های فکری منبعث از عتبات، منازعه‌ای میان شیخیه و متشرعه آغاز می‌شود و زد و خوردهایی صورت می‌گیرد. ناصرالدین‌شاه نامه‌ای برای شیخ محمد حسین ممقانی به عنوان یکی از چهره‌های مطرح شیخی می‌نویسد که نزد او به تهران برود. وقتی به تهران می‌آید کتابی در شرح عقاید شیخیه می‌نویسید و در آن استدلال‌هایی در باب حقانیت سخن شیخیه به میان می‌آورد و ضمناً به پاسخگویی به انتقادهای متشرعه هم می‌پردازد. از جمله پاسخ این ایراد متشرعه را می‌دهد که معتقد بودند شیخیه یکسره سخن نو و جدید می‌گویند و و استنتاج‌هایی از روایات در می‌آورند که تا به حال کسی بازگو نکرده است. ممقانی برای توضیح این بحث، مقایسه‌ای میان دنیای اسلام و دنیای غرب می‌کند که نگاه جدیدی در آن دوره است. او می‌گوید تصرف کردن در دنیای جدید و نواندیشی یک امر عادی است و نمی‌توان زمان حال را با دنیای قدیم مقایسه کرد. او خطاب به منتقدان می‌گوید ببینید غرب چقدر تغییرات در افکار و اندیشه‌هایش به وجود آورده است، چرا ما نتوانیم برداشت‌های تازه داشته باشیم. ممقانی ضمن اشاره به این نکته که شیخیه درصدد ارائه یک فهم و تفسیر از دین است می‌افزاید، اتهاماتی مثل خارج بودن از شریعت پیغمبر به ما می‌زنند، ولی ما فکر می‌کنیم هر چه می‌گوئیم همه مطابق کتاب مبین و روایات ائمه طاهرین است که سابقین گفته‌اند و حال کتب ایشان مملو است از همین مطالب، و در نتیجه ما حرف تازه‌ای نزدیم». ممقانی سپس اذعان می‌کند: «البته من قبول دارم که ما یک نکات دقیقه و عجیبه از بیانات آیات کتاب و اخلاق ائمه فهمیدیم که علمای ماضی نمی‌فهمیدند. ولی معتقدیم همه آنها مطابق ضروریات دین است». او می‌گوید: «دنیا عوض شده و هر چه در زمان متأخر می‌شود، تصرفات از آن بیشتر می‌شود. زمان که به جلو می‌رود افکار ابکار ظاهر می‌شود». در اینجا، به سراغ غرب جدید رفته و می‌گوید: «شکی نیست چنانچه تصرّفات اهل این زمان را می‌بینیم، در ماکل و مشارب و عمارات و باغات و فروش و ظروف و اسباب و آلات حرب و صنعت‌ها و حرفت‌ها و کشتی‌ها و عرّاده ها، تصرّفات عجیبه و غریبه می‌کنند که پیشتر اسمی و رسمی از آنها در میان عامه مردم نبود؛ مگر اصول آنها که اهل این زمان همان اصول را در دست گرفته، تصرّفها در آنها می‌کنند که الی الان به ذهن احدی نرسیده بود. چنانچه الان در فرنگستان کارخانه‌ها از برای بافندگی چیت و کرباس و حریر و سایر اقمشه اختراع کرده و از برای آنها اسباب و آلاتی گرد قرار داده‌اند که همه به یک جا می‌چرخند، و یک دفعه به حرکت می‌آیند؛ به طوری که هم حلاجی می‌کند، و هم می‌ریسد و هم می‌بافد، و این کار هر بافنده و حلاج نیست. و هم چنین در صنعت بخاری، کشتی‌های بخاری درست می‌کنند که دو سه روزه یک ماه را طی می‌کند، و بالون که به هوا می‌رود، و سریع‌تر از کشتی دریایی سیر می‌کند، و عرّاده های بخاری که در یک ساعت ده فرسخ راه می‌رود. و تلگراف که در چند دقیقه از همه روی زمین خبر می‌دهد و هکذا عمل چاپ، و عمل عکس که صورت به همان هیأت در شیشه می‌ماند و محو نمی‌شود. خلاصه صنعت‌های عجیب و غریب به کار می‌برند که عقول اکثری از ادراک آنها عاجز و قاصرند و اغلب صنعت کاران به همین جهت از کار افتاده‌اند. با وجود این احدی از جولاه و جوال‌باف و مکاری و سایر صنعت‌کاران و اصناف بازاری کاری با فرنگی ندارند و به آنها بحث نمی‌کنند که چرا شما این صنعت‌ها را اختراع کرده، امر ما را فاسد و بازار ما را کاسد، و راه‌ها را نزدیک و کارها را آسان کرده‌اید؛ بلکه همه آنها دیدند که این کارها بهتر و آسان‌تر از کارهای سابق است رفتند پی آن کار».
*از این نقل‌قول می‌خواهید چه چیزی را نتیجه بگیرید؟
رسول جعفریان: می‌خواهم این را بگویم که شیخ محمد حسین ممقانی در قرن سیزدهم قمری بر آن است که در غرب تصرفی در علوم تمدنی پیش آمده، نوگرایی شده است، حالا چه ایرادی دارد که ما در اسلام هم از روایات و آیاتی که داریم کمی تصرف و تفسیر کنیم؟ او می‌گوید که شیخیه از روایات چیزهایی فهمیده‌اند که هیچکس نفهمیده است.
*اما خودتان گفتید که عموم متشرعه به آنها این ایراد را وارد کردند که دارند در افکار تصرف می‌دهند. پاسخ ممقانی به این ایراد چه بود؟
رسول جعفریان: نکته مهم در پاسخ ممقانی این است که ما می‌توانیم مثل غرب، دنیای تازه ای درست کنیم. البته او بحثش مباحث دینی است، و اینکه باید از چارچوب‌ها درآمد، و طبعاً در باره غرب، مثال‌هایش، صنعت جدید است، اما به نظرم تا همین حد هم مهم است. او پس از ذکر نکته بالا این طور بحث را ادامه می‌دهد: «حال بیا انصاف ده؛ جایی که فرنگی لامذهب که به جز محسوسات به چیز دیگر معتقد نیست، به محض تربیت سلاطین خودشان که فی‌الجمله فراغت به هم رسانیده و به فکر این چیزها افتاده‌اند، مدرک را به جایی رسانیده‌اند که همه این صنعت‌های بدیعه را از اصول صنایع قدیمه استنباط و استخراج کرده‌اند و اختراع می‌نمایند؛ چه عیب دارد و به کجای عالم ضرر می‌رساند، در این عهد فیروز که از توجه خواطر دریا مقاطر سلطان زمان شاهنشاه جم‌جاه اسلام‌پناه روح العالمین فداه که از شیعیان خاص امیرالمومنین علیه السلام است،.... جمعی از علما اعلام و اهل معرفت هم فرصت را غنیمت دانسته، به شکر این نعمت و سپاس این موهبت روز به روز در فنون رسوم غور و تأمّل کرده، و در بحار علوم خوض و تعمّق فرموده، به حقایق و اسرار آنها برخورده، و دقایق و رموز آنها را یک به یک بروز داده، مردم در عقاید دینیه و معارف یقینیه صاحب بصیرت و نور بوده و از حقایق الهیّه و معارف ربانیه به کلی محروم و مهجور نمانند». در واقع سخن ممقانی در اینجا این است که همان‌طور که غربی‌ها توانسته‌اند در احوال و افکار و ابزار خود توسعه بدهند و کسی معترض و متعرض آنها نشده، ما هم در دیانت اسلامی می‌توانیم یک توسعه دهیم. شیخیه البته توسعه در معارف مستخرجه جدید دادند، اما غالب آنها به سمت فرورفتن در اندیشه لاهوتی برساخته خودشان بود، یا آنچه که به عنوان ولایت، به معنای جدید آن تفسیر می‌کردند. من به این نتایج کاری ندارم، اصل سخنم، این درک نسبت به اصل تغییر و توسعه و تصرف در عالم جدید است که ممقانی متوجه آن شده و اگر بخواهیم تا اندازه‌ای این را مقیاس دنیای روحانیت در آن روزگار بدانیم، می‌توانیم بگوییم ریشه‌هایی از نظر ایجاد تغییر در نگرش‌ها، در میان دوره ناصری در میان روحانیون وجود داشته است. این گفته‌ها در سال 1285 قمری در کتاب علم‌المحجه مطرح شده و این کتاب هم همان زمان منتشر شده است.
*جناب آقای دکتر ابراهیمی دینانی! نظر شما درباره این تحول چیست؟
ابراهیمی‌دینانی: من هم طرفدار تحول هستم و معتقدم که حتماً باید تحولی در معرفت‌شناسی و هستی‌شناسی صورت بگیرد ولی این تحول کار شیخیه نبوده و نیست. اما شیخ محمد ممقانی و بزرگ‌تر از او شیخ احمد احسایی بر اساس سادگی بشری می‌خواستند تحول ایجاد کنند و به همین خاطر از دورن این تحول بهائیت از پیدا شد. بله! من هم طرفدار تحول هستم، اما تحول باید عقلانی باشد. ابن سینا اگر از تحول صحبت می‌کند سخنش برای من از اهمیت برخوردار است ولی مبانی فکری متفکران شیخیه به آنها اجازه نمی‌دهد که تحول را بفهمد.
محقق داماد: اصولاً تحول در دین وقتی مطلوب است که مبتنی بر عقل باشد. اما اگر این تحول غیرعقلانی باشد، نتیجه‌اش همیشه خطرناک می‌شود، چون از درون آن تحول یک عمل غیراخلاقی درمی‌آید.
*جناب آقای دکتر جعفریان! لطفاً دقیقاً بگویید که منظورتان از تحول چه بوده است؟
رسول جعفریان: بحث بر سر اصل تحولی که در قرن سیزده قمری در دنیای اسلام و در محیط ایران به وجود آمده است. کاری به این نکته نداشته باشیم که پس از یک دوره طولانی تجربه افکار مختلف، و در آستانه عصر جدید، تمایل به تحول وجود داشت. راه فقط ایجاد تحول در معارف عمومی دینی بود. کسانی هم پا به میدان گذاشتند. از زمان فتحعلی شاه این حرکت آغاز شد، اما از بد حادثه افسار این تحول در دست شیخ احمد احسایی و سیدکاظم رشتی افتاده و بعد هم در دام بابیت و بهائیت واقع شد. به نظرم بخش دیگری از این تحول، در تحولات مربوط به حوزه اجتهاد در میان متجهدین بر می‌گشت. آنها حس می‌کردند تغییراتی در حال رخ دادن است و اجتهاد را فربه کردند تا آنها را پاسخ دهند. ما باید به این سوال پاسخ دهیم که چرا یک مرتبه این علم اصول این قدر بزرگ شد. به نظرم نباید نگاه منفی یا بی معنا در تفسیر این مسأله داشته باشیم. دست کم یکی از جنبه‌های بحث همین است که آن حس تغییر است که آنها را به سمت تولید جدید در حوزه اصول می‌کشاند تا مشکلات را حل کنند.
ابراهیمی دینانی: طبیعی است چون خود بهائیت از حیفا (اسرائیل) آمده است. این ادعا هم درست است که یهودی‌هایی در ایران بودند که بهایی شدند. اما پیروان هر دینی امکان دارند که بهایی شوند. ربطی به یهودیت ندارد، در مسیحیت و اسلام هم پیروانی پیدا می‌شوند که به بهائیت گرویده باشند. سخن من این است که کسی که تحول را سطحی و غیراخلاقی و در حد محسوسات بپذیرد، می‌تواند بهایی باشد.
*آقای دکتر جعفریان! در ابتدای صحبت خود گفتید که در برابر ممقانی و رشتی و دیگر چهره‌های شیخیه، از سوی متشرعه یا فقیهان کلاسیک شیعی مقاومت‌هایی صورت می‌گیرد. اگر امکان دارد بگویید رویگرد این مجتهدان علیه شیخیه چه بود؟
رسول جعفریان: این منازعه، یک امر داخلی در فرهنگ شیعی بود، قبلاً نزاع میان اخباری و اصولی بود، جنگ غالی و معتدل وجود داشت، صوفی و ضد صوفی بود، فیلسوف و ضد فلسفه بود. این بار یک تولید جدید به نام اخباری‌گری خاص ایجاد کرد که به تدریج در قالب شیخی درآمد. اینها از جهت اخباری بودند، اما در امر ولایت و غلو، قدری جلودار بودند. مخالفت مجتهدان با اینها، هم از این بابت بود، هم از جهت تولیدات پشت سر هم دیگر که در بازار اینها عرضه می‌شد. اما در اینجا، من به وجه تجدد کار دارم. اتفاقاً همین شیخیه که مدعی حرفهای جدید بودند، ضد علم هم بودند. چندین رساله علیه نجوم جدید نوشتند. در حالی که مجتهدین در این باره، مخالفت با علم جدید نداشتند و رساله‌ای در این باب از آنها بدست نیامده است. در واقع، شیخیه، می‌خواستند از میراث قدیمی یک فرهنگ و تمدن به سبک خود درآوردند. برای همین بافتنی‌های عجیب زیاد داشتند. مجتهدان، به عکس، به نظرم، با علم اصولی که داشتند، گرچه به صراحت وارد عصر تجدد نمی‌شدند، اما راه را باز می‌کردند. نائینی فرزند جریان مجتهدین است که نوگرایی می‌کند. استادش آخوند خراسانی هم همین طور است. بنده در کل می‌خواهم بگویم، می‌شود در دل این دوره، در میان بحث‌هایی که درگرفته، این مسأله را دنبال کرد که آیا تغییرات جدید فکری، چه نوعی علم اصولی آن و چه شیخی، نسبتی با تجدد داشته اند یا خیر. به نظرم می‌توانیم این را دنبال کنیم گرچه شواهد تاریخی اندک است.
*پس می‌توان گفت شیخیه در برابر متشرعه عقلانی‌تر هستند؟
رسول جعفریان: ببینید! این یک بحث ظریف است. شیخیه در واقع از دو چیز استفاده می‌کنند: یکی اخبار و دیگری از نظریات عرفانی. آنها در مواجهه با شکایت متشرعه خطاب به فقها می‌گویند شما رجوع دقیق به اخبار نکردید تا ببینید چه خبر است؟ شما اگر رجوع کنید می‌بینید اینها همه صورت کار است و باطن آن خیلی متفاوت است. بدین‌ترتیب می‌توان گفت که شیخیه از یک نوع معناگرایی و عرفان ساختگی استفاده می‌کنند نه عقل‌گرایی. برای همین، علیه تجدد در می‌آید. البته ما در کل، عقل‌گرایی دوره میانی خودمان را حفظ کردیم. این حفظ کردن، مشکلی که دارد این است که نسبت ما را با عصر تجدد، گرفتار مشکل می‌کند. ما آن را انتخاب کردیم، و سنت‌هایمان هم همین را اقتضا داشت. با این حال، بررسی از ریشه‌های این تغییر مهم است.
محقق‌داماد: این نکته آقای جعفریان از این جهت اهمیت دارد که ما را متوجه برجستگی بحث باطن و ظاهر و به بیان دیگر عقل و تکست (اعم از نص و خبر) می‌کند. اما این نکته اصلی نیست. نکته اصلی که در این بحث هم به کار می‌آید پیدا کردن پاسخی برای این پرسش است که اگر ما باطن یا عقل را رها کنیم چه می‌شود؟
ابراهیمی‌دینانی: به نظر من تمام اشتباه تاریخ بشر در این است که باطن را عقلانی نمی‌بینند.
سیدفاطمی: دیوید هیوم جمله‌ای دارد که با توجه به اینکه ایمانوئل کانت می‌گوید هیوم چشم من را با این سخن باز کرد از اهمیت برخوردار است. هیوم می‌گوید هر کتابی را که برمی‌دارید باید از خود پرسید که آیا هیچ دلیل عقلی در باب کمیت یا عدد در بردارد؟ آیا هیچ دلیل آزمایشی درباره حقوق واقع و هستی در بردارد؟ اگر ندارد آن را به شعله‌های آتش بسپارید که محال است جز سفسطه و اشتباه چیزی در آن باشد. در واقع دیوید هیوم عقل را فقط برای منطق و ریاضی می‌گذارد و آزمایش هم برای ادعای هستی‌شناسی می‌گذارد.
ابراهیمی‌دینانی: آیا کسی از دیوید هیوم پرسیده است آن کسی که حکم می‌کند عقل فقط در ریاضیات است، خود را در زندان ریاضیات محبوس نمی‌کند؟
محقق‌داماد: منظور آقای ابراهیمی دینانی این است که همین حکمی که هیوم برای ما می‌کند هل هو الریاضیات؟ هل هو الفکتیات؟ کدام است؟ هیچکدام نیست! پس این حکم از کجا آمده است؟ این یک نکته مبهم است و جای بحث دارد.
سیدفاطمی: به هر حال شبهه هیوم انصافاً شبهه مردافکنی است. حرف هیوم این است که در امور واقعی و اموری که معطوف به هستی واقعه است، شما چه روش و متدی جز روش تجربی دارید؟
ابراهیمی‌دینانی: لطفاً کمی دقیق‌تر فکر کنیم. محسوسات واقعی هستند، ولی واقع منحصر در ماده نیست.
سیدفاطمی: کانت هم وقتی می‌گوید هیوم چشم مرا باز کرد یعنی همین اینکه فیلسوف در مورد متافیزیک می‌تواند صحبت کند ولی درباره علم حقوق نمی‌تواند صحبت کند. این برای الهیات و متکلم است.
محقق‌داماد: پس این صحبت هیوم با عرفای دیگر چه تفاوت دارد که دین برای دل است و حوزه عقل نیست؟ هیوم می‌گوید الهیات برای دل است.
سیدفاطمی: هیوم می‌گوید الهیات یک بیزینس است. هیوم یک ملهد است ولی کانت ملهد نیست.
غلامرضا اعوانی: اشتباه هیوم یک اشتباه خیلی بزرگ است که کانت هم متوجه آن نشده است. او می‌گوید عقل حکم می‌کند نه حس. بنابراین سعی می‌کند احکام عقلی را به حس تعبیر کند او می‌گوید ما از علیت چه می‌بینیم ما مجاورت و تداعی مبانی می‌بینیم و این سخت اشتباه است. کانت هم متوجه آن نشده و فلسفه‌ای درست کرده که کار را بدتر از آنچه باید کرد است.
سیدفاطمی: البته کانت عقل را در حوزه اخلاق بها می‌دهد ولی تنها در اخلاق اینطور است.
ابراهیمی‌دینانی: خود کانت می‌گوید که اخلاق عملی است عمل بدون نظر یک اشتباه است.
*جناب آقای دکتر اعوانی! نظر جنابعالی درباره نگرش فلاسفه مدرنی نظیر هیوم و کانت چیست؟
غلامرضا اعوانی: به نظرم هم کانت و هم هیوم هر دو اشتباه می‌کنند. کانت جز حس را قبول ندارد. یعنی احکام عقل را رد می‌کند. هیوم قضایا را دو نوع می‌داند: یا پسین یا پیشین. پسین یعنی تجربی و پیشین تنها ریاضی و منطق را شامل می‌شود. هیوم می‌گوید قضایای مابعد الطبیعه از جنس قضایای پیشین نیست، چون پیشین تنها ریاضی است و غیر از ریاضی ما قضایای پیشین نداریم. برای اینکه قضایای ریاضی، تکنولوژی نیست، عقلی و برهانی است. برهان را هم در همه جا می‌توان آورد، هم در ریاضیات و هم در الهیات. باید دقت کنید که ریاضی خودش برهان دارد. وقتی ما در ریاضی از یک قضیه به قضیه دیگر می‌رویم، این خودش برهان است. مابعدالطبیعه هم همان برهان است.
*جناب آقای دکتر سیدفاطمی! این جمله‌ای که از دیوید هیوم نقل کردید، چه ترابطی با بحث دکتر جعفریان درباره تحول در قرن سیزدهم داشت که متولی آن شیخیه بودند؟
سیدفاطمی: ربط آن جمله مهم هیوم با بحث آقای جعفریان این است که ما را به این نتیجه‌گیری می‌تواند رهنمون سازد که اگر می‌بینید در تمدن غرب پیشرفت در علوم و تکنولوژی پیش آمد، به این خاطر بود که امثال هیوم آمدند و گفتند برای تصدیق و توجیه امور واقعی به تورات و انجیل مراجعه نکنید. اما سنت احترام به علم و تجریه در جوامع اسلام به وجود نیامد و این نکته مهم را شیخیه متوجه نشدند.
رسول جعفریان: معلوم است که متوجه نشدند ولی ما بحثمان این نیست. ما بحثمان این نیست که آیا شیخیه متوجه اندیشه غربی بودند یا نه؟ بحثمان در مورد روح توسعه است که در قرن سیزده قمری و در بحث میان شیخیه و متشرعه به وجود آمده است. همین جا است که علم اصول انباشته و فقه هم به تبع آن چند برابر شد. ادعای دین در توجه به همه عرصه‌های اجتماع حاصل همین منازعه شیخیه و متشرعه است. بحث این است که این روح توسعه در قرن سیزدهم یک مرتبه از کجا آمد؟
سیدفاطمی: آن روح توسعه‌طلب را انداختیم به جان دینی که از قضا باید محدودش می‌کردیم و آن را توسعه دادیم. در برابر آن زندگی واقعی را توسعه ندادیم. به عبارت دیگر ما در 150 سال اخیر و در تاریخ اندیشه دینی معاصر، آن چیزی که نباید توسعه پیدا می‌کرد را توسعه دادیم. به قول معرف «از قضا سرکنگبین صفرا فزود»
رسول جعفریان: و الان وامانده‌ایم که چاره کار چیست و باید با آنچه کینم؟
*آقای دکتر ابراهیمی دینانی! چاره کار چیست؟ آیا انباشتگی اصول و تورم فقه برای ما مشکل ایجاد کرده است؟
ابراهیمی‌دینانی: ببینید! علم اصول در حد خودش بسیار کار کرده است. به نظر من دنیای امروز با تمام عظمتش علم اصول را هنوز نفهمیده است. من البته خودم روی اصول کار نمی‌کنم. به هر حال با روحیه و فرهنگی که ما داریم، محافظه کار می‌شویم و برای آن ترسی که داریم، اصلاً به خود اجازه نمی‌دهیم از قابلیت علم اصول استفاده کنیم. اما در مورد دانش فقه جای بحث وجود دارد. فقهای ما شریعت را در احکام خلاصه کردند. شریعه یعنی طریق و راه، شریعه به معنای احکام نیست. احکام که درک ندارد. ولی فقهای ما شریعت را در احکام خلاصه کردند و این مشکل ما شد که طریقیت خود را از دست دادیم. این از ترس و محافظه‌کاری بود و تقریباً راه آن تحول دشوار شد.
*جناب آقای دکتر سیدفاطمی! آیا دلیل همه عقب‌ماندگی‌های ما همین توسعه ندادن امور واقع معطوف به زندگی بوده است؟
سیدفاطمی: مشکل اصلی همین بوده است اما مشکلات دیگر هم وجود داشته و دارد. از جمله اینکه ما هیچ‌وقت دانشگاه نداشته‌ایم و به جای آن حوزه علمیه داشته‌ایم. اتفاقی که در غرب افتاد این بود که دانشگاه کنار حوزه‌های علمیه به وجود آمد. یعنی یک عده فارغ از دیانت، طب و شیمی و فیزیک می‌خواندند. گالیه در غرب که روحانی و الهی‌دان نبوده است. اما گالیله ما کسی بوده که می‌خواسته ساعت شرعی و قبله را از روی مطالعه نجوم بفهمند و کار دیگری به اهمیت خود نجوم و اخترشناسی نداشته است.
رسول جعفریان: البته ما هم تقریباً تفکیکی که آقای سیدفاطمی می‌گویند را از دوره صفوی داریم. چه اینکه پزشکان و منجمان و دبیران ما اصلاً آخوند نیستند. در واقع، ما دو نظام آموزشی داشتیم. یکی طلبه‌پرور بود و دیگری رشته‌های دیگر که همین منجمان و پزشکان و برخی از دانش‌های شبه دانش بود و آثار زیادی هم از آنان در دست است.
سیدفاطمی: مهمترین منجم دوره صفوی کیست؟
رسول جعفریان: محمدباقر یزدی و بسیاری دیگر
سیدفاطمی: خیر! میرفندرسکی است.
رسول جعفریان: میرفندرسکی ظاهراً در نجوم تخصصی نداشته است. حالا مساله این است که در دوره صفویه تفکیک بین کسانی که به صورت حرفهای علوم طبیعی را تحصیل می‌کردند و کسانی که علوم دینی را پیگیری می‌کردند وجود داشت. البته ممکن است همان منجمان و پزشکان و دبیران در مقدمات درس‌ها یک دوره مختصر فقه و ادبیات عرب بخوانند، اما از نظر آموزش در دوره صفوی تفکیک به صورت مشخص وجود دارد.
سیدفاطمی: ولی هیچ وقت یک سنت محکم و متقن از علومی که کارش متکفل امور دنیا است نداشته‌ایم.
رسول جعفریان: در کل از نظر مفهوم علم، با شما موافقم، اما الزامات عملی، آنها را به این سمت سوق می داده است. ما این مشکل را داریم که تا حدی که محیط به ما فشار می‌آورد، دنبال علم می‌رویم، اما از آنجا به بعد، به همان وضع بسنده می‌کنیم و از درون علم، یا به عبارتی از روی کنجکاوی دنبال علم نمی‌رویم. در دنیای جدید این دو به هم متصل شده و علم و اقتصاد کاملاً به هم پیوند خورده است. ما به این نقطه نرسیدیم یا بهتر است بگویم فقط در عرصه عمل، مثلاً معماری، به دانشی که لازم بود، دسترسی پیدا کردیم. نه بیشتر.
*جناب آقای دکتر محقق داماد! به نظر شما نقطه کج‌روی شیخیه کجا بوده است؟
محقق‌داماد: نکته‌ای آقای ابراهیمی دینانی گفتند، به نظر من ام‌المفاسد بوده است و آن هم اینکه متفکرین شیخیه راه سومی مستقل از عقل درست کردند به نام دل و باطن. بنده به نظرم این خیلی مهم است که باطن یک محیط نامتناهی است که هیچ عقلی در آن کار نکند و اصلاً هیچ عقلی صلاحیت ورود به آن نداشته باشد. نکته مهم این است که بدانیم این تفکیک عقل و دل از کجا آغاز شده است؟ چه شخصی شهود را از عقل جدا کرد و مقابل عقل قرار داد و به چه آفاتی رسید؟ به نظر می‌رسد در قضیه شیخیه و پیامد آن بهائیت، خود ملاصدرا نقش ناخواسته دارد.
ابراهیمی‌دینانی: من یک عمر ملاصدرایی بودم و حالا هم برای این بزرگمرد احترام زیادی قائلم ولی دیگر مُردیش نیستم و از زمانی که کتاب شفا را نزد علامه طباطبایی خواندم و اشارات ابن‌سینا را درس دادم فهمیدم که من دیگر مرید ملاصدرا و به قول معروف ملاصدرایی نیستم. اکنون با افتخار می‌توانم بگویم که هیچ مردی در تاریخ بشر به عظمت ابن‌سینا نمی‌شناسم حتی ارسطو!
محقق‌داماد: آیا در ملاصدرا کشف و شهود مقابل عقل است؟
ابراهیمی‌دینانی: بله! ولی اگر شهود دارد معقول است و اگر معقول نیست باید از آن عبور کرد.
رسول جعفریان: من می‌خواهم از آقای دکتر دینانی به نظر شما شیخیه چه نسبتی با تفکر ملاصدرا دارد؟
ابراهیمی‌دینانی: نادانی! این نسبت نسبی نیست. از ملاصدار چیزهایی گرفتند ولی متوجه اشتباه خود نشدند.
محقق داماد: بنده با نظر اقای دینانی درخصوص نلاصدرا موافق نیستم. بنده در مقدمه شواهد الربوبیه که خودم تصحیح کردم، حدود 70 صفحه مقدمه نوشتم عبارتی ازیکی از آثار صدرالمتالهین درآنجا اورده ام به شرح زیر: «من به صدق پیامبرمان حضرت محمد (ص) در جمیع آنچه که آورده و به صدق موسی (ع) ایمان دارم، نه به طریق شق القمر و اژدها کردن عصا، بلکه از طریق اعلانات الهیه و الهامات ربّانیه در قلب خودم که اندکی شک و تردید در آن راه ندارد و هیچ گونه شبهه و عیبی بر آن عارض نیست. و این یافته‌ها را در عین حال با میزان صحیح العیار، از موازین قلب انسانی توزین کرده‌ام. موازینی که خداوند از آسمان عقل در زمین قلب آدمی قرار داده و آن را تحت آسمان بلند خرد جای داده است و مقرر فرموده که آن را بر پا داریم همان طور که آیات زیر بر آن دلالت دارند: و السماء رَفَعها و وضع المیزان، اَلاّ تطغوا فی المیزان، و اقیموا الوزن بالقسط و لاتخسروا المیزان، و الارض وضع‌ها للانام (سوره الرحمن) و من این میزان صحیح را بر پا داشته‌ام، همان گونه که خداوند مقرر فرموده و تمام معارف الهیه را با آن توزین نموده‌ام. و همه آنها را با آنچه در قرآن آمده مطابق یافته‌ام و یقین کرده‌ام که تمام آن چه رسول (ص) فرموده حق و صدق است.»
درجای دیگر می‌گوید: «چگونه شخصی که به تقلید دیگران و منقولات قانع می‌گردد و طرق بررسی نظری را انکار می‌کند می‌تواند به حقیقت برسد؟ آیا او نمی‌داند که تنها مستند شرع قول سیّد آدمیان (ص) است، و برهان عقلی است که آن بزرگوار را در آنچه خبر داده تصدیق کرده است؟! [و از طرف دیگر] چگونه به حقیقت می‌رسد کسی که تنها از عقل پیروی می‌کند و بس، و به نور شرع خویشتن را منور نمی‌سازد؟! ای کاش می‌دانستم چگونه به عقل پناه می‌برد، آن گاه که حیرت او را فرا می‌گیرد؟ آیا نمی‌داند که گامهای خرد قبل از هدایت شدن به نور شریعت کوتاه است؟!»
درجای دیگرمی‌گوید: «من مکرّر اشاره کرده‌ام که حکمت با شرایع الهیّه مخالفتی ندارد، بلکه مقصود هر دو یکی است که عبارت است از معرفت حق متعال و صفات و افعال او. این امر گاهی با سلوک و کسب حاصل می‌گردد که آن را حکمت و ولایت می‌نامیم. به یقین هر کس می‌گوید میان آن دو] حکمت و شریعت [ناسازگاری است، از تطبیق خطابات شرعیه بر براهین عقلی آگاهی ندارد. آن کس چنین توانی دارد که از سوی خداوند مؤید است و در علوم حِکمیّه کامل و بر اسرار نبَویه آگاه و مطلّع. زیرا ممکن است شخصی در حکمت نظری متخصص باشد ولی از علم کتاب و سنَّت بهره‌ای نداشته باشد و یا بالعکس.»
این سخنان ملاصدرا مطلوب آقای ابراهیمی دینانی است. چرا که می‌گوید من نه شق عصی نه شق القمر و نه معجزات دیگر هیچکدام دلیل ایمان من به پیامبران نیستند. بلکه هرچه که از اینها شنیدم بردم به سماء عقل و دل و با میزان عقل بررسی کردم. ملاصدرا می‌گوید من با میزان عقل بررسی کردم. منظور این است که عقل را به کار می‌برد. ملاصدرا شهود را مقابل عقل قرار نمی‌دهد. او می‌خواهد بگوید برهان و عقل که برای دل است باید با هم تطبیق کرد. من می‌گویم ملاصدرا را اینطور قضاوت نکنیم او می‌خواهد بگوید که قرآن و عرفان که از دل است باید با هم تطبیق کرد.
ابراهیمی‌دینانی: این جمله ختم کلام است اینها که ما می‌گوئیم معطوف به این نکته است که عقل اصل است. انسان ذاتاً مقلد و دنباله رو و به دنبال مرید شدن است. او می‌خواهد مرید کسی شود و باور داشته باشد زیرا دغدغه فکر سخت است. به همین خاطر او صرفاً می‌خواهد باور داشته باشد.
*جناب آقای دکتر اعوانی! نظر شما چیست؟
غلامرضا اعوانی: این یک مسئله بزرگ فلسفی است. ملاصدرا می‌گوید کار فلسفه با عقل بحثی درست نمی‌شود و توضیح کافی در مورد مراتب این دارد. یعنی کسانی که فلسفه می‌خواهند بخوانند باید ریاضیات خوانده باشند و وقتی که وارد فلسفه می‌شوند باید عقل بحثی را تمام کرده و بعد وارد عقل شهودی شوند. بنابراین از نظر افلاطون و سهرودی عقل بحثی و ذوقی این لازم و ملزوم دو طرف هست تا زمانی که غزالی آمد و اینها را از هم جدا کرد. البته عرفا عقل شهودی را قبول دارند و عقل بحثی را رد می‌کنند و جدا کردن این دو از هم، هم از طرف عرفا و هم از طرف بعضی فلاسفه بحثی بود.
رسول جعفریان: تفسیر آقای دکتر اعوانی این است که عقل بحثی و شهودی در ملاصدرا به هم می‌رسد. نتیجه این، یک نوع باطن‌گرایی خاص است که در فیض کاشانی و بعد در سیدکاظم‌رشتی هم به منصه ظهور می‌آید. من می‌گویم یک عرفان نوظهور به اسم شیخییه آمده که در آن هم روی عقل شهودی تأکید دارند ولی صحبت‌های دیگری نیز دارند که هیچکدام در عرفان قدیمی نیست. شما می‌خواهید داستان‌های قدیمی را تعریف کنید یا در مورد خروجی‌ها صحبت کنید؟ موضوع سر یک سری محصولات است که شیخی‌ها می‌آیند با روایات و غلوی که در تشیع است یکی می‌شوند. الان فکر می‌کنم چه نسبتی میان فلسفه صدرایی و شیخیه هست و چرا کربن این دو را با هم می‌بینید و دلش می‌خواهد کل تشیع را و فلسفه موجود در تشیع را در این دو جریان که به هم رسیده خلاصه کند. من می‌خواهم بدانم ملاصدرا چه نسبتی با این عرفان نوظهور قرن سیزدهم دارد؟
غلامرضا اعوانی: ملاصدرا را با فیض کاشانی یکی نکنید. فیض اولاً و بالذات یک محدث است ثانیاً و بالعرض فیلسوف است و بنابراین جنبه روایی در او غلبه دارد. ملاصدرا هر دو هست یعنی یک راوی و یک حکیم است. ملاصدار می‌گوید از بحث شروع می‌شود تعالی پیدا می‌کند تا شهود و همه مراتب ولی بحث را رها نمی‌کند. یعنی این مراتب تشکیکی است و حکمت بحثی هم حکمت می‌داند اما فیض متفاوت است. البته درست است که یک رساله نوشته، ولی غلبه دارد بر روایت. من معتقدم که غزالی کار را خراب کرد او آمد فلاسفه تکفیر کرده و او روش علم ذوقی و شهودی را مطرح کرد و گفت که ما علم بحثی نیاز نداریم.
رسول جعفریان: شما از این جهت درست می‌فرمایید که فیض به روایات توجه دارد ولی فراموش نکنید که ملاصدرا هم شرح کافی دارد و این گرایش را از استادش به ارث برده و فیض همان ملاصدار است ولی کمی سطحی‌تر و پر حرف‌تر است!
غلامرضا اعوانی: خیر! فیض غزالی است، یک غزالی شیعه و سخت مخالف ابن‌عربی!
محقق‌داماد: به نظر می‌رسد که عرفا خودشان در این قصه مقصر هستند و با تمام قدرت وارد شدند و دل را از عقل جدا کردند.
غلامرضا اعوانی: این جدایی کار غزالی است. غزالی آمده تمام فلاسفه بحثی را تکفیر کرده و به آنها کافر گفته است. او می‌گوید ما علمی به نام علم شهودی داریم و علم شهودی را وارد و علم بحثی را تکفیر کرده است.
ابراهیمی‌دینانی: در مورد غزالی من کتابی نوشتم ولی بی‌انصافی در تاریخ هم نشود. او در آخر عمر به مرحله‌ای رسید که می‌گوید اگر کسی که عصا به دستش اژده‌ها می‌شود به من محمدغزالی بگوید 3+7 =10 نیست سخن او را قبول نمی‌کنم و تنها تعجب می‌کنم که چرا عصایش اژده‌ها می‌شود: این یعنی عقلانیت. ریاضیات معتبر است و شکی به آن نمی‌توان کرد اما جهان ریاضی نیست، ریاضیات در جهان است. ریاضیات در کره زمین حاکم است ولی در جهان خیر. کمی دقیق فکر کنیم ریاضیات بر خداوند حاکم نیست.
*نتیجه بحث درباره اینکه آیا ملاصدرا پدر فکری شیخیه است یا خیر چه شد؟
محقق‌داماد: ملاصدرا در دوره صفویه نمی‌خواسته است دروازه جدید به نام دل مقابل عقل باز کند ولی از صحبتش عده‌ای این استفاده را کردند. در نتیجه هر شخصی دکانی در مقابل عقل باز کرده دل را جدا از عقل کرد و باطن را باطن معنوی و منهای عقل کرد این به این معنی است که او رویکردی را دنبال می‌کند که در پایان به تفکرات داعشی و طالبانی می‌رسد.
سیدفاطمی: به نظرم اگر ملاصدرا در دوره صفویه ظهور نمی‌کرد وضعیت جهان اسلام خیلی بهتر از زمان حال بود. زیرا اخباری‌ها خیلی افکارشان به هیوم و تجربه‌گرایان نزدیک بوده است. اما ملاصدرا آمد عقل تجربی و عقل معطوف به واقعیت ضمیری را منکوب کرد. اگر ملاصدرا نبود ما هم مانند یک اروپایی زندگی می‌کردیم.
ابراهیمی‌دینانی: اگر ملاصدرا و امثال او نیامده بودند حال شما از عربستان صعودی باید بصیرت وارد می‌کردید
رسول جعفریان: در باره نظر آقای سید فاطمی عرض می‌کنم، می‌شود اینطور گفت که ما با اخبارگرایی به حس‌گرایی نمی‌رسیدیم و ما به ضد عقل و حس می‌رسیدیم، یعنی می‌خواهم بگویم این شبهه است، چون نمونه آن داعش و طالبان است. آنها حتی با یک واکسن هم مخالف هستند.
غلامرضا اعوانی: معلوم نیست حتی اروپا هم راه درستی را رفته باشد. الان سه قرن است که تمدن جدید غربی دنیا را خراب کرده است. وضع دنیا را ببینید!
*به نظر می‌رسد این یک بحث دیگری است که درجلسه آینده به آن خواهیم پرداخت.