بزرگنمایی:

تبسم مهر - تهران- ایرناپلاس- همزاد انقلاب است و هم همین روزها 40 ساله می‌شود. بیشتر با نقدهایش به تاریخ جنگ شناخته می‌شود و درباره انقلاب هم توصیه می‌کند گذشته را واقع‌بینانه نقد کنیم تا در آینده اشتباهات تکرار نشود.

گفت‌وگوی کیوان مهرگان با جعفر شیرعلی نیا را بخوانید.
ایرناپلاس: آقای شیرعلی نیا، زمانی که این مصاحبه پخش می‌شود، ایام چهل سالگی انقلاب اسلامی، ملی مردم ایران در سال 57. نظام برآمده از این انقلاب، یک نظام انقلابی شیعی است که با اقتدار سیاسی و نظامی خودش، همچنان به پیش می‌رود. تهدید آنچنانی هم متوجه آن نیست. هر چند اگر تهدیدی هم باشد، باز از درون خودش است.از نگاه شما بایدها و نبایدهای جمهوری اسلامی برای آینده‌اش براساس تجربه 40 سال گذشته چیست؟
*باید اراده سیاسی برای اصلاح امور باشد
شیرعلی نیا: چهلمین سال انقلاب اسلامی، چهلمین سال خود من هم هست. من متولد بهمن 1357 هستم. یعنی دقیقا همان تاریخ پیروزی انقلاب. این روزها هم خیلی سرشار از نگرانی‌ها و امیدهایی هستیم. اتفاقی که باید بیفتد، این است که اول، اراده سیاسی باشد برای اصلاح امور. یعنی اراده بزرگان کشور باشد که بخواهیم کشور را اصلاح کنیم. برای این اصلاح، ما نیاز داریم گذشته را خوب نقد کنیم، امروز را نقد کنیم و به آینده بیاندیشیم. اگر می‌خواهیم تصمیمی بگیریم و کاری بکنیم، هم مبتنی به نقد گذشته باشد، هم شناخت شرایط امروز و هم پیش بینی نتایج تصمیم‌های امروز ما برای فردا. وقتی تاریخ جمهوری اسلامی را مرور می‌کنیم، خیلی کارهاست که الان بعضا خود کسانی که انجام دادند، قبول دارند که دارای نقاط ضعف زیادی است. یا فاقد آینده نگری بوده، یا آنقدر شور و شوق کار انجام دادن و خدمت در آن بوده که برخی مولفه‌های دیگر را در نظر نگرفتند.
مثلا جهاد سازندگی، یک حرکت خیلی خوب و دلنشین است. اما می‌بینیم در این قالب، یک سری کارها در اول انقلاب انجام شده که فاقد آینده نگری است. از این لحاظ به نظرم، آن چیزی که بهتر از همه به ما کمک می‌کند، این است که نقد داشته باشیم. فضای نقادی را باز کنیم. چه بهتر که خود کسانی که متولی این امور بودند، پیش‌قدم شوند برای این که بتوانیم بدانیم کجاها اشتباه کردیم. بدانیم که چه‌جور کارهایی نباید تکرار شود. یعنی همه‌اش به فکر آینده سیاسی شخصی نباشیم. وگرنه افراد برای این که می‌خواهند در آینده فلان پست یا فلان موقعیت را به‌دست آورند، مانع نقد گذشته خود می‌شوند. چون اینها با هم تعارض دارد. بالاخره برای نجات کشور، باید برخی قدری از آن دغدغه پررنگ آینده شخصی خود کم کنند و کارهایی را که انجام دادند، نقد کنند.
من با افراد زیادی از مسئولان سطح بالای جمهوری اسلامی مصاحبه کرده‌ام، از نگاه خیلی‌ها قبل از انقلاب، نظامی بوده که هیچ نقطه سفید و روشنی نداشته و تمام سیاه است. وقتی چنین چیزی را در گذشته ببینید، نتیجه این می‌شود که هر تغییری دهید، یعنی کار بهتری انجام داده‌اید. تقریبا در همه حوزه‌ها دچار تغییرات بزرگ شدیم که یکی از استدلال‌هایش این بوده که چون گذشته سیاه بوده، ما باید این را عوض کنیم. خیلی سراغ داریم که در آن شلوغی اول انقلاب، آقای فلانی از در وارد می‌شود و هم‌زمان می‌دانیم که فلان‌جا استاندار نداریم، فلان‌جا فرماندار نداریم. این افراد معرفی می‌شوند به این حوزه‌ها. بدون این که خیلی‌هاشان تجربه داشته باشند. کسی که فرماندار اول انقلاب است، بعدش می‌تواند نماینده مجلس شود. پایان دهه 60، یک آدم صاحب تجربه محسوب می‌شود. در صورتی که وقتی این عملکردها را بررسی می‌کنیم، می‌بینیم ممکن است خیلی هم باتجربه نباشد. یعنی ضعف‌هایی در کارش بوده که آنقدری که باید، پیشرفت نکرده است.
* دنبال مقصر نیستیم، باید آینده‌مان را بسازیم
اما هرچه جلوتر رفتیم، افراد دیگر آن گذشته خود را فراموش کردند. رسیدن به منصب خود را که چگونه بوده، فراموش کردند، انگار از اول مدیر خیلی سطح بالایی بودند که وارد کارها شدند. برخی دوستان که در وزارتخانه‌های مختلف کار کردند، می‌گفتند ما حتا نمی‌دانستیم کارتابل یعنی چه. به نظر من، راه‌مان این است که اولا آن گذشته خوب نقد شود، یعنی بدانیم چه کارهایی کردیم که نباید می‌کردیم، کجا کارهایی کردیم که خوب بوده و خوبی‌اش به خاطر چه بوده. موفقیت‌هامان به‌خاطر چه بوده، شکست‌هامان به‌خاطر چه بوده. ولی متاسفانه هنوز هم با خیلی از قدیمی‌ها که صحبت می‌کنیم، معتقد به شکست نیستند انگار. می‌گویند شرایط اینطور بوده و این اتفاق‌ها افتاده. ما مقصر نبودیم. ما اصلا دنبال مقصر نیستیم. دنبال این هستیم که آینده‌مان را بسازیم.
ایرناپلاس: شما معتقد هستید که باید نقد گذشته کنیم، کاری که خود شما انجام می‌دهید. علاوه بر نقد گذشته، باید چه کار دیگری کنیم؟
شیرعلی نیا: وقتی شما نقد گذشته می‌کنید، از درونش می‌توانید راهکار درآورید. برای کارهای آینده، نیاز به آینده نگری و فکر متمرکز داریم، نیاز به نقد روزانه سیاست‌ها داریم. الان مثلا، فارغ از درستی و غلطی آن می‌گویم، ما در سوریه حضور نظامی داریم. آیا می‌توانید این حضور نظامی را به نقد بکشید؟ ما سه نیاز داریم: نقد گذشته برای بیرون آوردن راهکارها، یکی هم نقد کارهایی که امروز انجام می‌دهیم که بخشی از آن، ریشه در گذشته دارد. مثلا الان در تلویزیون ما، می‌توانید ببینید یک نفر بیاورند که مخالف حضور نظامی ایران در سوریه باشد، یک نفر موافق باشد. بنشینند و با هم بحث کنند؟ می‌توانیم بگوییم حضور ما در افغانستان و عراق در دوره جرج بوش چطور بود، در این دوره چطور است. اینها را با هم مقایسه کنیم و ببینیم چه هزینه‌هایی پرداخت کردیم، چه چیزهایی به دست آوردیم.
الان حیطه‌هایی داریم که به نوعی گفت‌وگو درباره‌اش، خط قرمز است. نمی‌توانیم درباره این موضوع صحبت کنیم. چه اشکالی دارد راجع به موضوعات مختلف‌مان بتوانیم صحبت کنیم؟ نکته سوم این است که ما باید از ظرفیت‌هامان استفاده کنیم. ما افرادی داریم که با وجود این که هم در سیاست خارجی ما می‌توانند کمک کنند، هم می‌توانند در دنیا کمک کنند، یا تجربه‌های مدیریتی گوناگون دارند، اصلا انگار بنا نیست از تجربه آنها استفاده شود و مدام این دایره را تنگ‌تر می‌کنیم.
ایرناپلاس: پس یک نقد گذشته برای پیدا کردن راهکار. دو نقد امروز و ایجاد فضای گفت‌وگو. سه، باز کردن حلقه‌ها برای استفاده از ظرفیت‌ها. دیگر چه چیزی لازم است؟
شیرعلی نیا: نکته دیگر استفاده از فکر و کار علمی است. به هر حوزه‌ای بروید، نیازمند این هستیم که کار علمی کنیم برای مدیریت خودمان. اراده سیاسی، یکی از مهم‌ترین چیزهاست، آن اراده سیاسی لازم این است که از سیاست زدگی‌مان کم کنیم. در فضای رقابت شدید نمی‌توانید کار زیربنایی انجام دهید. شما وسط مسابقه دو، نمی‌توانید پای خود را به جراح بسپارید. وسط یک درگیری، نمی‌توانید کار اصولی انجام دهید.
ما با آمریکا، دوره‌هایی با مذاکره، کارهایی کردیم. مثل جریان افغانستان. در دوره‌ای به دو کشور دور ما، حمله کردند. حکومت آنها را ساقط کردند. ما در سیستم آینده آن کشورها، یکی از پررنگ‌ترین نقش‌ها را داشتیم. ما باید از ظرفیت‌هامان استفاده کنیم. یعنی نمی‌توانیم فقط به یک نوع کارکرد سیاسی قانع باشیم. اینها را اگر انجام دهیم، می‌توانیم امیدوار باشیم که از دل آن، کارهای خوبی درآید.
ایرناپلاس: آقای شیرعلی نیا، سال 57 تمام نیروها و گروه‌های سیاسی از مارکسیست‌ها که حزب توده و چریک‌های فدایی خلق باشند تا مسلمانان مدرن که نهضت آزادی‌ها باشند، تا سکولارهای ملی که جبهه ملی و حزب ملت باشند، تا نویسندگان لائیک که کانون نویسندگان هستند و نیز روحانیت و مذهبی‌ها همه کنار هم قرار می‌گیرند. تقریبا می‌شود گفت در تاریخ این بی‌سابقه است. چه چیزی همه گروه‌ها را کنار هم جمع کرد؟ آیا رهبری امام خمینی بود؟ آیا اتفاق دیگری افتاد؟
شیرعلی نیا: مسئله تک عاملی نیست. عامل وحدت مخالفت با رژیم شاه بود که خیلی پررنگ بود. یعنی هیچ کدام از این گروه‌های سیاسی، دل خوشی از رژیم شاه نداشتند. بعد، آن چیزی که اینها را امیدوار کرده بود، این بود که به نوعی می‌تواند این وحدت، موجب سرنگونی آن چیزی شود که همه‌شان نمی‌خواهند. یعنی ما توافق خیلی بزرگی داشتیم، روی چیزی که نمی‌خواهیم. اما در این که چه چیزی می‌خواهیم انجام دهیم، اختلاف‌ها زیاد بود. از همان موقع هم اختلاف بود. یعنی حتا نهضت آزادی با طیف روحانیون در جریان انقلاب، یکی از نزدیک‌ترین گروه‌ها بود. در همان‌جا هم در این که ما نمی‌خواهیم شاه به این سیستم سلطنت کند، در این سیستم مدیریت کند، کشور را مدیریت کند، بین نهضت آزادی و روحانیون، نوعی هماهنگی است. ولی این که تا کجا می‌خواهیم پیش رویم، نه.
مقداری از آن هم ویژگی دوران مبارزه است. مبارزه‌ها، چیزی که در دست‌شان دارند، زیاد نیست. هدف مبارزه آنها سقوط است. ولی وقتی شما به قدرت می‌رسید، قدرت، خیلی چیزهای دیگر را وسط می‌آورد.
*حضور مردمی، فضا را تلطیف می‌کند
ایرناپلاس: غیر از مخالفت با شاه چه عوامل دیگری می‌توان ذکر کرد؟
شیرعلی نیا: بعد از آن، همیشه حضور مردمی، خیلی فضا را تلطیف می‌کند. وقتی مردم حضور داشته باشند در بطن یک واقعه و یک‌دلی بین مردم باشد، گروه‌های سیاسی هم به هم نزدیک می‌شوند. البته برای بخش‌های زیادی از همین گروه‌های سیاسی، مرجعیت امام به عنوان رهبر انقلاب، پذیرفته شده بود. الان هم یکی از بایدها این است که ما حضور مردم را پررنگ‌تر کنیم.
ما در تاریخ جمهوری اسلامی با فضای رسانه‌ای، برخوردهای محدودکننده زیادی داشته ایم. یک زمان، برخی نوارهای کاست ممنوع بود. بعد از آن ویدئو رسید که ممنوع بود. بعد به سایت و بحث‌های اینطوری رسید، تا همین الان که می‌بینیم در بحث‌های رسانه‌ای، هنوز یکی از اولویت‌ها ایجاد محدودیت است. به تدریج هم حضور مردم با این فضای رسانه‌ای شکل می‌گیرد. من احساس می‌کنم یکی از نقطه‌های امید ما در آینده و یکی از بایدهایی که به نظرم باید فضایش باز شود، رسانه است. یکی از عوامل آن چه که پرسیدید، این است که مردم حضور پیدا کردند. وقتی مردم، همدلانه می‌آیند و در حضور مردمی، پررنگ‌ترین نقش را به نظرم خود آیت الله خمینی داشت. یعنی حضور مردمی به واسطه ایشان، خیلی پررنگ‌تر بود. وقتی حضور مردم است، گروه‌های سیاسی هم حداقل نمی‌توانند خیلی متفرق عمل کنند.
با یکی از آقایان صحبت می‌کردم، همان سال 67، بحث این بود که شوراها را شکل دهیم. می‌گفت در یک جلسه سطح بالای نظامی بحث شد راجع به این که شوراها شکل گیرد. یکی از مقامات عالی‌رتبه گفته بود این شورا را رها کنید، الان خودمان خیلی مزاحم داریم. در صورتی که اتفاقا با حضور مردم است که می‌توانیم. یعنی الان دیگر هیچ نظارتی جز نظارت افکار عمومی نمی‌تواند جواب دهد. چقدر می‌توانید سیستم‌های نظارتی را بگذارید، بعدش برای این که این سیستم نظارتی خودش دچار فساد نشود، یک سیستم نظارتی بالای سر این بگذارید. مجبور هستید خیلی جاها، از جاهایی که، راه‌هایی که دنیا تجربه کرده به صورت بومی آن استفاده کنید. یعنی فضای رسانه‌ای را بازتر کنید، مردم بتوانند نظر بدهند و حرف بزنند. البته تبعات دارد و ممکن است تبعاتش در جاهایی منفی باشد. ممکن است آبروی یک‌سری هم برود که به ناحق باشد. ولی یک موقع است که چاره‌ای ندارید برخی از این تخریب‌ها را بپذیرید برای این که به تخریب بزرگ‌تری دچار نشوید. یعنی اجازه حضور مردم را بدهید. از مردمی که مثلا بعد از سال‌ها رسانه‌ای پیدا کردند که می‌توانند همه‌شان در تعامل باشند، می‌توانند گروه شکل دهند، می‌توانند حرف بزنند، می‌توانند یک‌دفعه مسئله‌ای را در اداره یک گمرک شهری، در کل کشور پخش کنند و نظرشان را راجع به آن بگویند. به نظرم این هم یکی از نقطه‌های امیدواری و بایدهاست. دنیای ایران تغییر کرده و خیلی‌ها امکان حرف زدن پیدا کردند. مخاطب‌شان را دارند. به نظرم مسئولان هم ممکن است طول بکشد ولی با این تغییرات همگام می‌شوند. چون این مسیری است که به نظرم ناگزیر از آن هستیم.
*اداره کل اخبار چندرسانه ای*ایرناپلاس*
انتهای پیام /*