بزرگنمایی:
ابراهیم رها که در کتاب «عموجان استالین» سراغ طنز ورزشی رفته و از جام جهانی نوشته می‌گوید نام این کتاب به گونه‌ای با «دایی‌جان ناپلئون» شوخی می‌کند و مانند آن کتاب بر اساس «توهم توطئه» شکل می‌گیرد.
تبسم مهر به نقل از ایسنا، علی میرمیرانی که سال‌هاست با نام «ابراهیم رها» طنز
می‌نویسد این‌بار در کتاب «عموجان استالین» به سراغ طنز ورزشی رفته که
البته با زمینه‌های سیاسی و اجتماعی همراه است.
عموجان استالین شخصیت اصلی این کتاب است که دچار آلزایمر شده و
دکتر برای جلوگیری از پیشرفت این بیماری به او می‌گوید خاطرات روزانه‌اش
را بنویسد. چون در آستانه جام جهانی فوتبال است تصمیم می‌گیرد این جام را
با دیدگاه خود تحلیل کند؛ نامه‌های بی‌جواب بسیاری به آدم‌های مختلف از
سلبریتی‌ها گرفته تا سران کشورها می‌نویسد و فکر می‌کند دو جنگ جهانی اول و
دوم به خاطر نامه‌های او و برای جلوگیری از برگزاری جام جهانی اتفاق
افتاده است. این کتاب همچنین دربرگیرنده واکنش‌های اجتماعی به بازی‌های
ایران نیز هست.
در پی انتشار کتاب «عموجان استالین» با ابراهیم رها گفت‌وگو کرده‌ایم که متن آن در پی می‌آید.
طنز ورزشی ننوشته بودم
- احتمالا قبل از شروع جام
جهانی ایده مشخصی برای نوشتن این داستان داشتید، زیرا نوشتن کتاب مستلزم
این بود که روز به روز در ایام جام جهانی پیاده شود تا داستان ساختارش را
پیدا کند. این ایده اساسا با چه پیشینه ذهنی (چه تجربی و چه مطالعاتی) به
وجود آمد؟
- من مطلقا در طول کارهایم طنز ورزشی مرتکب نشده بودم. اما
دو جایزه کشوری در حوزه ورزشی‌نویسی دارم؛ جایزه دوم ورزشی‌نویسی در
نمایشگاه مطبوعات سال 83 و نفر سوم جشنواره‌ای که انجمن تخصصی
ورزشی‌نویسان کشور در سال 1386 برگزار کرد. هیچ‌وقت ورزشی‌نویس نبوده‌ام
اما در دوره‌ای شاید سال 86 معاون سردبیر یک روزنامه ورزشی بودم که آن
موقع هم کار اصلی‌ام نبود. می‌خواهم بگویم پیشینه ورزشی‌نویسی پررنگی در
کارنامه من وجود دارد. به رغم این‌که به صورت نیمه‌حرفی ورزش انجام می‌دادم
اما ورزشی‌نویسی کار اول من نبود و هیچ‌وقت طنز ورزشی ننوشته بودم.
ایده این کتاب از جایی شکل گرفت که من با خودم فکر کردم با
پیشینه طنز سیاسی و طنز داستانی اگر بخواهم یک طنز ورزشی بنویسم باید یک
اتفاقی بیفتد و این کار در زمان خود محقق شود؛ شاید المپیک، شاید جام
جهانی. این دوره‌ها رد می‌شد و گذر زمان باعث شد کمی وسواس پیدا کنم و
نوشتن این طنز ورزشی به تعویق بیفتد. در عین‌حال طنز ورزشی در ایران به
صورت جدی محقق نشده است. تعداد کتاب‌هایی که در این حوزه داریم بسیار بسیار
کم است و آن‌هایی هم که هست بیشتر فانتزی است. این موضوع تردیدهای من را
بیشتر می‌کرد.
این ماجرا برای 25 روز قبل از جام جهانی است؛ جام جهانی‌ای که
ایران در آن حضور دارد، امیدواری‌هایی در جامعه وجود دارد، تب جام جهانی
در جامعه هست و اگر قرار بود بنویسم باید در این دوره اتفاق می‌افتاد و این
جام بهترین موقعیت بود. همان موقع در ذهن من این بود که با ناشری کار کنم
که بتواند کتاب را خیلی سریع راهی بازار کند. قبل از شروع جام جهانی،
بخش‌های اولیه کتاب را نوشتم؛ بخش‌هایی که شامل تاریخچه جام‌های جهانی است،
همچنین کاراکتر عموجان استالین در آن‌جا شناسانده می‌شود.
هدفم نوشتن مستند یک‌ماهه از جام جهانی در ایران بود
نیت من این بود که یک مستند یک‌ماهه از جام جهانی در ایران
داشته باشم؛ شرایط مردم، واکنش سلبریتی‌ها و مردم، نحوه دیدن فوتبال، آمدن
مردم به خیابان‌ها و... . بازی ایران و استرالیا در جوانی من اتفاق افتاد
و همیشه دریغ‌هایی در من وجود داشت که چرا یک مستند درست و درمان از آن
زمان نداریم؛ اولین بیرون آمدن مردم به دلیل غیرسیاسی بعد از انقلاب در سال
76 اتفاق افتاد. دوست داشتم اتفاقات یک‌ماهه جام جهانی ثبت شود، در واقع
ویژگی‌های اجتماعی و فرهنگی، که فقط هم فوتبالی نشود. این موضوع کار
فشرده‌ای را می‌طلبید. تمام ایام جام جهانی بازی‌ها را مانند یک وظیفه نگاه
می‌کردم و همه فوتبال‌ها را می‌دیدم و نت‌برداری می‌کردم، باید همه
بازی‌ها را همان روز می‌نوشتم و نمی‌شد هیچ‌کدام به تعویق بیفتد زیرا در
یک روز چهار بازی داشتیم، فردایش هم چهارتا بازی دیگر بود. علاوه بر دیدن
بازی‌ها باید فضای سایبری، واکنش‌های مردم و اتفاقات حوزه تلویزیون را رصد
می‌کردم، زیرا همه این‌ها دستمایه من بود.
نوشتن این کتاب زمان‌بر بود و بیش از آن‌چه فکر می‌کردم انرژی
برد. من هرروز باید رصد و نت‌برداری می‌کردم، می‌نوشتم و شب تدوین
می‌کردم تا کار شسته رفته‌ای برای روز بعد داشته باشم. با توجه به این‌که
قرار بود فردای جام جهانی کتاب را به ناشر تحویل بدهم فرصت بازخوانی، اصلاح
و ویراش هم نداشتم.
بخش‌هایی از کتاب تجربه شخصی‌ام بود
- به این موضوع اشاره کردید که
بر یک مقطع 30 - 40 روزه متمرکز بودید. اما کافی است کتاب را ورق بزنید؛
برخوردهای نسلی در آن وجود دارد و مولفه‌هایی که برای هر دوره است؛ از
دیه‌گو مارادونا گرفته تا مثلث شوم آرژانتین، برزیل و ایتالیا. طبیعتا
مواجهه شما با جام جهانی از کودکی، نوجوانی و جوانی تا امروز که تداوم
داشته پشتوانه متریالی کتاب بوده است.
- من به صورت جدی در حوزه‌های ورزشی وارد شدم و این موضوعات
برای من مهم بود، اما بخش‌هایی تجربه شخصی من است. جام جهانی 82 من 10
ساله بودم که اولین مواجهه جدی من با پدیده فوتبال بود. تمام سال‌هایی که
طنز ورزشی ننوشتم، این‌ها ماند و روی هم تلنبار شد و سعی کردم از دوره‌های
مختلف جام جهانی بگویم. اما در عین حال یک موضوع دیگر هم داریم؛ تفاوت‌های
نسلی و این‌که نسل‌های مختلف نسبت به موضوع فوتبال چه واکنش‌هایی نشان
می‌دهند. در ابتدای دهه 80 سردبیر نشریه‌ای بودم که آن موقع تازه اصطلاح
نسل سومی‌ها باب شده بود، صفحه‌ای داشتم که برخوردهای نسلی را نشان می‌دادم
و با پدر آدم‌های معروف و بچه‌های‌شان گفت‌وگو می‌کردم که این اختلاف نسل
به من داده‌های بزرگی داد. نگاه این افراد و زاویه دیدشان با هم فرق داشت؛
گاهی کلان و متضاد بود و در تقابل با هم قرار داشتند. سعی کردم بخش‌هایی
از این اختلاف‌ها را در کارهایم نشان دهم. این موضوع در کارهای دیگر من از
جمله «دری وری» و «پرت و پلا» هم وجود داد. در این کتاب هم سعی کردم نشان
بدهم برادرزاده‌های عموجان و خودش چه اختلاف نظرهایی دارند، و در واقع
اختلاف نسل‌ها هست، در عین حال نسل‌های مختلف چه واکنشی به پدیده فوتبال
دارند.
واکنش مردم به پدیده فوتبال در جام 2018 اصرار به تجربه شادی
جمعی است؛ حتی خیلی مهم نیست چه اتفاقی می‌افتد. در مقدمه کتاب «چه قدر
خوبیم ما» گفته‌ام که باختن دیگر شادی گروهی ندارد، اما زمانی که به
آرژانتین می‌بازیم مردم به خیابان می‌ریزند و شادی می‌کنند که امسال این
موضوع پررنگ‌تر شده بود.
فوتبال مهم‌ترین پدیده اجتماعی 100 سال اخیر است
- درست است که طنز ورزشی به عمق
نیاز ندارد و پیچیده نیست، اما فوتبال با لایه‌های سیاسی و اجتماعی تداخل
دارد، شاید ایده اولیه در این کتاب
پرداختن به لایه‌های مختلف فوتبال است تا خود مقوله ورزش. در دهه‌های
مختلف، تفکراتی نسبت به مسائل مختلف و یا مسائل سیاسی در جهان وجود داشت که
در ارتباط با ورزش بود؛ مثلا زمانی یک فوتبالیست می‌شد یک فرد
ضدامپریالیسم. در مورد لایه‌های سیاسی و اجتماعی طنزتان صحبت می‌کنید.
- کلیدواژه‌اش چیزی است که خودتان گفتید؛ مثل فوتبال. برای
اهدای جایزه جام جهانی، رئیس‌جمهور کرواسی به روسیه می‌آید و حاشیه زیادی
ایجاد می‌شود، یعنی هیئت دولت کرواسی مهم است که آن‌جا باشد. یا در جام
جهانی 2002 وقتی ترکیه به مرحله یک‌چهارم نهایی صعود می‌کند، چند روز
تعطیلی عمومی اعلام می‌شود تا فوتبال ببینند. فوتبال مهم‌ترین پدیده
اجتماعی 100 سال اخیر جهان است. می‌گویند مارکسیسم و انقلاب بلشویکی 1917
روسیه مهم‌ترین اتفاق بوده است اما تاریخ نشان داد این پدیده جمع شد، ولی
فوتبال ماند؛ با همان تأثیرگذاری و همان عمق تأثیرات حیرت‌انگیز اجتماعی.
فوتبال پدیده بسیار بسیار غریبی است، شادی جمعی که با
فوتبال می‌توانید ایجاد کنید با میلیاردها میلیارد پول نمی‌توانید.
جامعه‌شناسان، روان‌شناسان و اهل قلم بر روی فوتبال کار کرده‌اند. فوتبال
در عین سادگی، پدیده‌ای بسیار پیچیده و چندلایه است و همه می‌خواهند از
این نمد کلاهی برای خودشان داشته باشند؛ از چهره‌های سیاسی و اجتماعی گرفته
تا سلبریتی‌ها که از اظهارنظر راجع‌به آن کسب وجهات و کسب شهرت افزون
می‌کنند، در حالی که علی‌القاعده شهرت دارند. به همین دلیل می‌طلبید که به
صورت چندلایه به آن بپردازم؛ چون این‌طور بود. در جام جهانی قبلی عکس
رئیس‌جمهور در حالی که بدون لباس رسمی‌اش است و فوتبال می‌بینید تکثیر
می‌شد و دست همه می‌چرخید و بازخورد خوبی هم داشت. یا رئیس‌جمهور قبل‌تر
عکس‌هایی با لباس ورزشی و لباس فوتبال دارد که در دوره دانشگاه گرفته است و
در دوره ریاست‌جمهوری‌اش منتشر می‌شود. او علاقه زیادی به فوتبال داشت،
حتی سر اردوی فوتبال می‌رود و حتی به میرزاپور پنالتی می‌زند. در همه جای
دنیا و همه آدم‌ها می‌خواهند با وابستگی به فوتبال اعتبار کسب کنند. فوتبال
پدیده‌ای حیرت‌انگیز و چندلایه است و می‌طلبید در «عموجان استالین» به آن
بپردازم.
اگر میزبانِ جام، روسیه نبود نوشتن کتاب عقب می‌افتاد
- شما به سهم ایران در انگیزه
پیدایش این کتاب در این دوره اشاره کردید. آیا کشور میزبان هم سهمی در پدید
آمدن کتاب داشت؟ با توجه به این‌که روسیه با فوتبال و جهان غرب نسبت ثابتی
دارد و هیچ وقت هم نوسان نداشته است و حالا شده بستری برای برگزاری جام
جهانی.
- اگر میزبان جام جای دیگری بود شاید نوشتن کتاب را یک جام
جهانی عقب می‌انداختم. شخصیت اصلی عموجان استالین است و گرایش‌های
استالینیستی دارد. چون میزبان روسیه است، نزدیکی افزونی برای کاراکتر
ایجاد می‌کند. عموجان نامه‌های بی‌جوابی دارد و به همه اشخاص، چه
سیاستمدار، چه ورزشکار، چه سلبریتی و چه کسی که صورتش را رنگ کرده نامه
می‌نویسد. روسیه برای عموجان پایه‌ای ایجاد می‌کند که توهم توطئه را پیش
ببرد؛ با توجه به تقابلی که این کشور با جهان غرب دارد. اگر در آلمان غربی
بود، به نظرم این کتاب درنمی‌آمد، پس کلیدی بود که میزبان روسیه باشد، به
خاطر کاراکترم که با گذشته روسیه و اتحاد جماهیر شوروی احساس نزدیکی می‌کرد
و همین تقابل با غرب فقط در آن‌جا می‌توانست بُلد شود.
- این کتاب به تاریخ مشخصی (40
روز جام جهانی در ایران) می‌پردازد. این نگرانی به وجود نمی‌آید که کتاب
تاریخ مصرف داشته باشد، و برای برون‌رفت از این موضوع چه کاری انجام
داده‌اید و یا اساسا نویسنده‌ها برای این‌که کتاب‌شان تاریخ مصرف نداشته
باشد چه کاری می‌توانند انجام بدهند؟
- من سعی داشتم یک مستند یک‌ماهه از جام جهانی 2018 و تأثیرات
آن در ایران بنویسم؛ این‌که گزارشگر چه می‌گوید، سوتی‌اش چیست، این‌که چه
کسی واکنش نشان می‌دهد، چه کسی قهر می‌کند و... . هر مستندی درباره یک
واقعه تاریخی در هر جای جهان احتمال دارد چند سال بعد فراموش شود، اما
حسنش این است که اگر شش سال بعد بگویید در آن جام جهانی که ایران با
پرتغال مساوی کرد و با اسپانیا بازی داشت، فضا چه بود، می‌توانید به این
مستند مراجعه کنید. دهه هفتادی‌های یا هشتادی‌های سن‌شان به بازی ایران و
استرالیا قد نمی‌دهد، اگر بخواهید فضای آن دوره را بدانید، چیزی وجود
ندارد، چه خوب بود اگر درباره بازی ایران و استرالیا کار این مدلی داشتیم و
احوالات مردم را در آن نشان می‌دادیم. من برای این‌که به "چه خوب بود
چنین چیزی می‌داشتیم" جواب بدهم، این کتاب را نوشتم که اگر دهه نودی‌ای 15
سال بعد بگوید چه خوب بود درباره فضای ایران می‌دانستیم این کتاب را ورق
بزند و بگوید عه این‌جوری بود. این موضوع برایم جذاب بود و کتاب را بدون
تاریخ مصرف می‌کرد.
ریسکی که باید انجام می‌دادم
- با توجه به پرداختن به موضوع فوتبال، فکر می‌کنید کتاب چقدر مخاطب عام یعنی مخاطبی که کتاب نمی‌خواند، پیدا کند؟
- یکی از تردیدهایم برای نوشتن این بود که ما در حوزه طنز
ورزشی تقریبا کتاب نداریم، به خاطراین‌که شاید همیشه فکر می‌کردند مخاطبش
جدی نیست. این موضوع برای من ریسکی بود که باید انجام می‌دادم. فوتبال
بستری را فراهم کرده تا کسانی که به این ورزش علاقه‌مند بودند اما در
حوزه‌های دیگری فعال بودند، ترس‌شان را از اظهارنظر درباره آن کنار
بگذارند. البته فکر می‌کنم این موضوع با نسل من رقم خورد؛ نسل قبل از ما
اگر سینمایی بود فقط سینمایی بود و اگر سیاسی بود فقط سیاسی بود و دیگر
فوتبالی نبود. در این کتاب کلی اسم سینمایی، سیاسی و اظهارنظر ورزشی داریم
و در واقع ملغمه‌ای را که در جامعه وجود دارد نشان داده‌ام.
«عموجان استالین» برای همه مطلب دارد
- این که شما پانوشتی در کتاب
ندارید، مثلا درباره «کروشما» هیچ توضیحی نداده‌اید، آیا نگاه‌تان این بوده
کسی که مخاطب کتاب است، فوتبالی است و نیازی به این توضیحات ندارد؟ یا این
فرض برای آیندگان وجود دارد که کروشما را می‌شناسند؟
- بخش‌هایی از این کتاب برای فوتبالی‌هاست و بخش‌هایی هم
این‌طور نیست. مهم نیست کروشما کیست! 15 سال بعد می‌گویند یک پرتغالی گلی
به ما می‌زند و ما بازی را مساوی می‌کنیم یا ما در آن جام تا پنج سانتی
صعود هم پیش می‌رویم. این کتاب برای آن‌ها که فوتبال را تخصصی‌تر نگاه
می‌کنند مطلب دارد. مثلا گروه مرگی که شما هم اشاره کردید، عجیب‌ترین گروه
مرگ (برزیل، آرژانتین و ایتالیا) است، باید خیلی فوتبالی باشید که بدانید و
یادتان بیاید. در این کتاب سعی کردم برای رده‌های مختلف چیزی داشته باشم.
اما تأکیدم این بود که مهم نیست کروشما کیست، قطعا خانم مانتوقرمزی هم که
در کتاب آورده‌ام بازیکن‌های فوتبال را نمی‌شناخت. بخش عظیمی از مردم خیلی
فوتبالی نیستند.
توهم توطئه نخ تسبیح کتاب است
- خود به خود در فوتبال
زمینه‌های طنزی هم داریم. نگاه شما در اثرتان چه بود؟ آیا این طنزها هم
وارد شوند یا شما طنزی را به آن اعطا کنید؟
- نخ تسبیح من «توهم توطئه» بود. چیزی که در همه ما با
دوزهای مختلف وجود دارد؛ بخشی به صورت منطقی است و بخشی دیگر به صورت
بیمارگونه. به همین دلیل نام کتاب «عموجان استالین» انتخاب می‌شود و به
گونه‌ای با «دایی جان ناپلئون» شوخی می‌کند، آن کتاب هم بر اساس توهم
توطئه شکل می‌گیرد و جاهایی در خود کتاب وضعیت اجتماعی را نشان می‌دهد.
مثلا در بازی‌ای که ما با پرتغال داریم، حتی آدم‌های معقول هم می‌گویند
اسپانسرهای کلان جهانی ترجیح می‌دهند ما ببازیم و پرتغال را برنده کنند،
چون پرتغال رونالدو دارد پس بیننده هم دارد و پول می‌آورد و حتما تا
چهارتای نیمه‌نهایی می‌رود. عموجان با چهارتا از برادرزاده‌هایش چون
آدم‌های معقولی‌اند، اختلاف دارد اما همین برادرزاده‌ها در جاهایی با
عموجان همزبان می‌شوند چون آن‌ها هم از توطئه می‌ترسند؛ اما می‌بینید در
دوره بعد مسی و رونالدو هر دو حذف می‌شوند و جام جهانی بدون این بازیکن‌ها
ادامه دارد. این نگاه توهم توطئه برایم مهم بود.
تأثیر نامه‌های عموجان استالین
عموجان استالین مدام شعار می‌دهد و مدام بیانیه می‌دهد و نامه
می‌نویسد. نامه‌های بی‌جواب از آن‌جایی به ذهنم رسید که ما در گذشته
رئیس‌جمهوری در ایران داشتیم که نامه می نوشت و کسی نامه‌هایش را جواب
نمی‌داد ولی باز نامه می‌نوشت و فکر می‌کرد این نامه‌ها را که می‌نویسد
دنیا را کن فیکون می‌کند. عموجان استالین فکر می‌کند دو جنگ جهانی به خاطر
نامه‌های او اتفاق افتاده که جام جهانی را برگزار نکنند. این در ما وجود
دارد؛ مثلا نویسنده‌ای می‌گوید من این را نوشتم که دنیا را تکان داد.
عموجان استالین در درون ماست.
به هر حال این آدم نگاه توهم توطئه را دارد. این نگاه از کره
مریخ نیامده؛ از بطن جامعه ما آمده است، به همین دلیل سعی کردم طنز را
بر پایه نگاه توهم توطئه‌ای عموجان استالین پیش ببرم، بنابراین از
بخش‌هایی از طنزهای فوتبالی که وجود داشت گذر کردم.
-در واقع از متن‌تان محافظت کردید.
-سعی کردم در آن ورطه نیفتد. اما خیلی جاها فوتبال طنز دارد و
این‌که فقط به آن‌ها بپردازم می‌شد طنز فوتبالی ورزشی؛ ممکن بود در
روزنامه ورزشی جواب بدهد اما این‌جا جواب نمی‌داد.
عموجان استالین ماییم
- در کتاب تأکید زیادی بر حافظه
تاریخی دارید. عبارت‌های «ما یادمان نمی‌آید، به شما ربطی ندارد و یا
نمی‌خواهیم توضیح بدهیم» زیاد تکرار شده است. در این‌باره توضیح می‌دهید.
- این کتاب با آلزایمر شروع می‌شود، و کتاب دفترچه خاطرات یک
فرد آلزایمری است. ما مردمی هستیم که نه تنها حافظه تاریخی نداریم،
انگار اساسا حافظه نداریم و هیچ‌چیزی برای‌مان درس عبرت نمی‌شود. مقاومتی
درباره پند گرفتن و عبرت گرفتن در همه ما وجود دارد، می‌گویند مومن از یک
سوراخ دو بار گزیده نمی‌شود، اما ما عکسش را داریم و می‌توانیم ثابت کنیم
از یک سوراخ بارها گزیده می‌شویم و هیچ‌وقت هم اتفاقی نمی‌افتد. گویا
فراموشی مدام داریم و برای همین عموجان استالین در آستانه آلزایمر است.
مثل ماها هم حرف می‌زند. اگر با کسی صمیمی هستیم می‌گوییم به تو ربطی
ندارد و اگر دوریم مودبانه همین را می‌گوییم. در ضرب‌المثل‌های‌مان هم هست
«چهاردیواری اختیاری»، انگار هیچ کار ما به هیچ‌کسی ربطی ندارد. پاسخ‌گویی
هم مطلقا وجود ندارد، این‌که عموجان استالین تأکید دارد که «نه به شما
ربطی دارد و ما در شأن خود می‌بینیم که بگوییم» و غیره موضوعی است که در
همه وجود دارد.
عموجان استالین به خودش می‌گوید ما، بعد توضیح می‌دهد این ما،
همان من شماست، ما ماییم. عموجان استالین ماییم و این کیش شخصیتی عموجان
در خیلی از ماها وجود دارد، همه احساس می‌کنیم رئیسیم و یک شاه کوچیکه در
ما وجود دارد و همه فراموشی مکرر داریم و در عین حال معتقدیم که نباید به
هیچ‌کس و هیچ‌جا برای کارهای‌مان پاسخ‌گو باشیم، هم مسئولان می‌توانند
این‌گونه برخورد کنند که پاسخ‌گو نباشند و هم ما نسبت به دوستان و خودمان.
برای همین عموجان استالین می‌گوید «نه به شما مربوط است و نه ما یادمان
می‌آید» و یا «در شأن ما نیست که بگوییم » و «لزومی نمی‌بینیم».
من خاورمیانه‌ای هستم و نمی‌توانم انتزاعی فکر کنم
- درباره کاراکترهای این کتاب
هم توضیحاتی می‌دهید. عموجان با چهارتا از برادرزاده‌هایش که آدم‌ها
معقولی هستند مخالفت دارد و گاه می‌گوید «پاشم بزنم تو دهن‌شون»، ولی با
برادرزاده کوچک خود که گرایش‌های عموجان استالینی دارد، موافق است.
- اسم کاراکتر چیست؟ کهریزک. کهریزک برای همه ما و در ذهن
سیاسی‌مان یک زمینه قوی دارد. گاهی به من ایراد می‌گیرند که چرا ارجاعات
اجتماعی و سیاسی پررنگ است. اگر نیکلای گوگول را هم بخوانید همین کار را
با شوروی و روسیه می‌کند و متنش پر از ارجاعات این‌طوری است. اما ما
می‌خوانیم و می‌گوییم خارجی است و شمولیت عام دارد، عزیز نسین هم در ترکیه
این کار را می‌کند و متنش بر روی این ارجاعات می‌چرخد.
من یک نویسنده خاورمیانه‌ای هستم و نویسنده خاورمیانه‌ای
نمی‌تواند انتزاعی برخورد کند، نباید هم این‌طور برخورد کند. نویسنده باید
نسبت به اجتماع خود حساس باشد، بالاخص من که با یک بگ‌گراند پررنگ رسانه‌ای
می‌آیم و می‌دانم این موضوع چقدر مهم است و بنابراین خود را منفک از جامعه
نمی‌بینم.
اگر بگویید کتاب ترجمه شود آن وقت کهریزک چه جذابیتی برای
مخاطب خارجی دارد، می‌گویم اولا با پانویس می‌توان موضوع را حل کرد، در
ثانی من نمی‌توانم به این دلیل که مخاطب خارجی ممکن است کتاب را بخواند و
متوجه نشود، مخاطب داخلی را قیچی کنم. یادتان باشد کاری برای این‌که اثر
تاریخ مصرف نداشته باشد، منجر به این نشود که اساسا مصرف نداشته باشد.
حضور زنان در ورزشگاه از نگاه عموجان استالین
- درباره پرداختن به موضوع حضور بانوان در ورزشگاه هم می‌گویید.
- من سعی کردم به مسئله ورود بانوان به ورزشگاه به صورت جدی
بپردازم؛ موضوعی که به یک واکنش جدی تبدیل شده است، الان هم بحث داریم.
شاید از نظر کسی که در دانمارک زندگی می‌کند این موضوع ابلهانه باشد که چرا
این‌قدر برای نویسنده مهم بوده که زنان به ورزشگاه بروند یا نروند، اما
برای من مهم است، زیرا یک حقوق اجتماعی مغفول‌مانده است، برای همین ترجیح
می‌دهم به آن بپردازم. اگر سعی کنیم جهان‌وطنی به ماجرا نگاه کنیم و طوری
بنویسیم که همه‌جا استفاده داشته باشد، متن اصالت پیدا نمی‌کند؛ زمانی یک
متن اصالت دارد که از بستر اجتماعی واقعی جامعه خود بیرون بیاید. لااقل
باور من این است که حکم کلی برای مردم دنیا ندهیم. باور من این است که بر
اساس بستر اجتماعی جامعه‌ام بنویسم.
عموجان استالین برای ورود زنان به ورزشگاه نسخه می‌پیچد و
می‌گوید زن باید در خانه بنشیند، تلویزیون را هم خاموش کند و برود اتاق در
را هم قفل کند و وقتی مرد از استادیوم برگشت، زن اگر پرسید چه شد، بگوید
به تو چه. نمونه ایده‌آلش همین است. خودش می‌گوید خدا را شکر که پنج
برادرزاده‌اش پسرند و الحمدللّه زن ضعیفه‌ای بین‌شان نیست، اگر می‌شد لابد
سرشکستگی بود. البته این اعتقاد در جامعه ما وجود داشته که بچه مرد پسر
می‌شود و اگر کسی دختر دارد در مردانگی او شائبه وجود دارد که پشت این
موضوع هم دلایل اجتماعی وجود دارد.
عموجان از مریخ نیامده است
این را هم بگویم در جاهایی عموجان دلش همراه مردم می‌لرزد؛
مثلا در بازی ایران و اسپانیا بعد از باخت تراژیک و صحنه‌هایی که بُلد
می‌شود، مثلا بچه‌ها نزدیک دروازه روی هم می‌افتند که توپ از خط دروازه رد
نشود. جاهایی نشان می‌دهد آدمی نیست که از مریخ آمده بلکه آدمی است مانند
ما.
در دهه 30 میلادی که حزب نازی‌ها در آلمان رشد می‌کند اما
هنوز قدرت نگرفته است، این تاریخ می‌شود سال‌های 1310، زمانی که ما در
فقر و نبود بهداشت غوطه می‌خوریم، از آن‌ها می‌پرسند ایرانی‌ها با شما
قرابت نسلی دارند، چرا آن‌ها در این فلاکت‌اند و شما این وضع را دارید؟
جواب عجیبی می‌دهند؛ این‌که آن‌ها برای رهبری آفریده شده‌اند و هرکدام یک
شاه‌اند. و چون بودن 15 میلیون شاه در کنار هم امکان‌پذیر نیست باید به
جاهای مختلف دنیا بروند و هرکدام جایی را اداره کنند، به همین دلیل آن‌ها
در تقابل با هم افتاده‌اند. می‌خواهم بگویم در درون هریک از ما یک
شاه‌کوچیکه وجود دارد. عموجان استالین موجود غریبی نیست؛ این ماییم.
عموجان می‌تواند نماینده گروه سیاسی خاصی باشد
- ترجیع‌بندی که هم در بحث کتاب
و هم در حرف‌های شما وجود دارد، توهم توطئه است، این‌که توهم توطئه
عمومیت دارد و عموجان استالین هم نماینده این قشر است. اما عموجان استالین
فقط درگیر توهم توطئه نیست و ویژگی‌های دیگری هم دارد؛ مثلا همه کسانی که
توهم توطئه دارند استکبارستیز نیستند. پس می‌توان گفت عموجان گروه سیاسی
مشخصی را نمایندگی می‌کند.
- بله حرف‌تان درست است و عموجان می‌تواند نماینده گروه
سیاسی مشخصی باشد؛ ادبیاتی که به کار می‌برد جهت‌گیری سیاسی‌اش را نشان
می‌دهد. در نامه‌ای که به پوتین می‌دهد از ترامپ کلی تعریف می‌کند و
جمله‌ای می‌گوید که به نظرم کلیدی است، ترامپ شاید در ظاهر مقابل ما باشد،
اما ما به حضور او نیاز داریم و برای ما نعمتی است. در واقع یک نوع نگاه
سیاسی مشخص را بُلد می‌کند و عموجان استالین درباره آن صحبت می‌کند. عموجان
استالین ترامپ را دوست دارد. کسی با پیشینه چپ چرا ترامپ را دوست دارد؟
مشخص است، چون نگاه دوقطبی دارد. باید «آدم بده‌ای» باشد که قطب شوروی‌اش
بُلد شود، اگر کسی باشد که بگوید بیایید مذاکره کنیم، به چه کسی فحش بدهد و
یقه چه کسی را بگیرد؟ پس ترامپ لازم است؛ ترامپی که از همه معاهده‌ها
بیرون می‌آید. برای کسی که جهان را در جنگ دوست دارد و می‌پسندند ترامپ اگر
در جبهه مقابل باشد لازم است. به فوتبال می‌ماند؛ تیم مقابل، تیم مقابلت
است و گل می‌زند، اما اگر این تیم مقابل نباشد اصلا فوتبالی شکل نمی‌گیرد.
برای همین هم هست که روسیه کمک می‌کند تا ترامپ رئیس‌جمهور شود. در نگاه
دوقطبی و جنگ سردی که عموجان دارد مکرر از «آن‌ها» استفاده می‌کند.
«آن‌ها»یی باید وجود داشته باشند که به آن‌ها بتازد، بنابراین ممکن است
عموجان استالین نگاه خاص سیاسی‌ای را همراهی کند و نماینده‌اش باشد.
عموجان مدام برجام را دست می‌اندازد و واژه برد-برد را تکرار می‌کند. حتی
می‌گوید چرا فوتبال برد-برد ندارد، مسخره است.
- عموجان استالین جام جهانی را جامی برای ترویج فساد و فحشا در ایران می‌داند، و بر این موضوع تأکید بسیار دارد.
- عموجان استالین در همه چیز فساد و فحشا پیدا می‌کند؛ این‌که
می‌گوید دیدن فوتبال در کافه فساد و فحشاست، «پشت میز زن و مرد قهوه
می‌خوردند واویلا بود، الان که فوتبال می‌ببیند و جیغ و این‌ها». یا در
جایی از کتاب حسین ماهینی گفته است «امروز دست زن و بچه‌ام را می‌گیرم و
می‌روم فوتبال تیم ملی را با آن‌ها می‌بینم»، عموجان به او می‌گوید «چه
مردی هستی باید به زنت بگی تو خونه باش». نگاه عموجان این است که زن نباید
پایش را از خانه بیرون بگذارد و هر اتفاقی جز این فساد و فحشاست؛ اگر کار
می‌کند فاسد است، اگر استادیوم برود فحشاست، حتی در کافه قهوه بخورد فساد
است. اساسا هر چیزی که منجر به همگرایی است فساد و فحشاست و یکی از اهداف
اصلی جام جهانی گسترش فساد و فحشاست، کما این‌که داور ایرانی را می‌گوید که
فساد و فحشا دارد.
با حذف پرتغال و آرژانتین خلع ید شدم
- در میان صحبت‌های‌تان فوتبال
را پدیده تاریخ معاصر دانستید؛ شاید مهم‌ترین و کاراترین دستاورد دوران
مدرن بوده است. در همین فوتبال اوروگوئه، پاراگوئه و پرو تیم‌های مطرحی
بودند، بعد از چند دهه کشورهای خاصی در آمریکای جنوبی استیلا پیدا کردند،
کرواسی که تا چند سال پیش کشور نبود، الان به فینال می‌رود و مطرح می‌شود.
این اتفاقات این ذهنیت را به وجود می‌آورد که ممکن است در جام‌های
سال‌های دیگر استیلا با کشورهای دیگری باشد. اما این کتاب بر مبنای این
تفکر است که فوتبال دست غرب است، عموجان می‌پرسد چرا بنگلادش و بلغارستان
جزء تیم‌های برتر نمی‌شوند؟ اگر روزی بنگلادش میزبان باشد آن‌وقت عموجان
استالین با این تفکرات و حکم‌هایی که برای دنیا صادر می‌کند، چه حرفی
برای گفتن دارد؟
- این اتفاق در کتاب می‌افتد و آن موقع می‌گوید حتما کاسه‌ای
زیر نیم‌کاسه است. من بر اساس پیش‌بینی‌ای که داشتم برادرزاده‌ها را چیدم؛
یکی از برادرزاده‌هاش طرفدار آلمان است، یکی طرفدار رونالدو و دیگری
طرفدار مسی. این‌ها را چیده بودم و فکر می‌کردم این تیم‌ها بالا
می‌روند، این‌ها کل‌کل می‌کردند و ماجرا پیش می‌رفت؛ اما زود حذف شدند و
من خلع ید شدم. در واقع طرفداری‌ها را به این نیت چیده بودم. از ابتدا
عموجان می‌گفت این‌ها می‌برند و ناراحت نباشید، همه این‌ها نقشه است. اما
زمانی که صعود نمی‌کنند می‌گوید کاسه‌ای زیر نیم‌کاسه است و دارند بازی را
پیچیده می‌کنند و نعل وارونه می‌زنند.
خاصیت این آدم‌ها این است که کارهای‌شان ابطال‌ناپذیر است، و
هر اتفاقی بیفتد در راستای تأیید حرف‌های آن‌هاست. هر اتفاقی بیفتد
می‌گویند حرف‌شان درست بوده. انتخابات سال 92 برگزار شد. تیتر زدند ما
برنده شدیم و روحانی اسب تروا بود و شما گول خوردید؛ این همان نگاه است و
هر اتفاقی که بیفتد ما برده‌ایم.
حوزه کتاب برایم ارجمندتر است
- در حوزه‌های مختلف داستان، نمایشنامه و طنز می‌نویسید. نوشتن کدام‌یک برای‌تان مشکل‌تر است؟
- در اکران نوروزی فیلم کمال تبریزی که فیلم‌نامه‌اش را من
نوشته بودم، یکی از خبرگزاری‌ها به من زنگ زد که گزارش نوروزانه داریم. از
من پرسید کتاب می‌نویسید، اسم‌تان سرستون روزنامه‌هاست، جزء تیتراژ
برنامه تلویزیونی هستید و اسم‌تان روی جلد کتاب و سردر سینماست، کدام یک
از این‌ها برای‌تان لذت‌بخش‌تر است؟ گفتم کتاب. گفت یعنی چی کتاب، کتاب
دوهزار تا تیراژ دارد، اما سردر سینما که بیننده زیاد دارد. گفتم زنگ زدید
سوال بپرسید یا جواب را می‌خواهید بگیرید؟! به دلایل شخصی حوزه کتاب برایم
ارجمندتر است، حوزه کتاب حوزه مورد علاقه من است. هنوز که هنوز است زمانی
که از من کتاب چاپ می‌شود، آن را در دستم می‌گیرد و ورق می‌زنم؛ تقریبا
شبیه کتاب اولم. اگر روزی از من کتابی چاپ شود و بگویم من که پرفروشش را
داشتم، قطعا این کار را نمی‌کنم و اگر حلاوتش مانند روز اول باشد مرتکب
می‌شوم. حوزه کتاب حوزه محترم، عزیز و دلخوش‌داشتنی‌ای است.
-منظور من طنز، داستان و فیلم‌نامه است.
- 15 درصد از کارهایم طنز و با اسم ابراهیم رهاست. چون
ابراهیم رها معروف شده اقبال به آن بیشتر بوده است. کارهای تلویزیونی هم
ساخته‌ام؛ هم جدی و هم طنز. اردیبهشت سال گذشته تعداد کتاب‌های ابراهیم
رها با کتاب‌های جدی‌ام برابر شد و بعد بیشتر از کتاب‌های علی میرمیرانی
شد.
اگر بخواهیم سخت‌تر و ساده‌تر در نظر بگیریم و اگر طنزنویسی
را جدی نگاه کنیم، کار سختی است، زیرا مطلب جدی را ابتدا باید درک و بعد
با آن شوخی کنید. باید نثر خاصی را که در طنز انتخاب می‌کنید، بلد باشید.
متأسفانه زیاد می‌بینم که می‌خواهند به نثر قدیمی بنویسند، در آن، هم
واژگان مختص قرن چهار و پنج هست که بیهقی استفاده می‌کند و هم کلمات دوره
مشروطه و پهلوی اول و هم خز و دودر و تریپ دهه 80 و 90. در صورتی که این
غلط است، و معلوم است که نویسنده نخوانده و متن‌ها را نمی‌شناسد، فقط خوشش
آمده که با ادبیات قدیمی بنویسد و همه چیز را با «همی» درست می‌کند؛ «ما
به بازار همی رفتیم و به رفیق فاب‌مان همی گفتیم».
بلیت می‌خرند تا فحش بدهند
- این موضوع در طنز مطبوعاتی بیشتر است.
- در کتاب هم دیده‌ام. متأسفانه در حوزه طنز و در فضای
سایبری شلختگی داشتیم که به لودگی هم منجر شده است. با یکی از خبرگزاری‌ها
گفت‌وگو داشتم و در آن‌جا گفتم در لودگی غوطه می‌خوریم. کمی طنز بلدم، اما
اتفاقی که در فضای مجازی می‌افتد خودبامزه‌پنداری است که اصلا طنز نیست.
مهمان رامبد جوان بودم و ایراد این شکلی گرفتم که اتفاق‌های
فضای مجازی طنز نیست و جلف است، خیلی‌ها گفتند این مخالف آزادی‌های ماست و
می‌خواهد اینترنت بسته شود، آقا شلوغش نکنید! یعنی چه مخالف اینترنت است؟!
اگر اینترنت باشد می‌خواهید بروید در آن‌جا به عده‌ای فحش ناموس بدهید و
یا با سخیف‌ترین شکل ممکن فکر کنید بامزه‌اید. کلا همین است. در آن برنامه
به رامبد گفتم چقدر فالوئر داری؟ گفت این‌قدر. من گفتم بازخوردش چطور است؟
گفت بلیت خریده‌اند که فحش بدهند، و واقعا همین‌طور است. کسی را فالو
می‌کنند تا به هرکاری که طرف انجام می‌دهد، فحش بدهند.
گفت‌وگو از ندا ولی‌پور و علیرضا بهرامی
