بزرگنمایی:

تبسم مهر - حسن سبحانی در برنامه تلویزیونی زاویه گفت: ما یک نظام کارشناسی قابل دفاع در اقتصاد نداریم، گویی یادمان رفته که اصولی اقتصادی هم در قانون اساسی ما وجود داشته است.

به گزارش خبرگزاری مهر ، قسمت بیست و دوم سری جدید مجله تصویری علوم انسانی «زاویه» با موضوع «سیاست‌های اقتصادی ایران بعد از انقلاب» و با حضور فرشاد مومنی، استاد اقتصاد دانشگاه علامه طباطبایی و حسن سبحانی، استاد اقتصاد دانشگاه تهران، چهارشنبه 3 بهمن از شبکه 4 سیما پخش شد.
«حسن سبحانی» در ابتدای برنامه در پاسخ به سوالی پیرامون بزرگ‌ترین اشتباه اقتصادی جمهوری اسلامی در این 40 سال گفت: جمهوری اسلامی دو مرحله را پشت سر گذاشته که مرحله اول تا سال 68 و مرحله دوم از این سال به بعد است که این مرحله 30 ساله از یکنواختی در سیاست‌های کلان برخوردار است؛ یعنی کنار گذاشتن قانون اساسی به ویژه اجرای اصول اقتصادی آن و جایگزینی آن با سیاست‌هایی که از فرط تکرار امروز در اختیار هر دانش آموزی است و مشهور به سیاست‌های تعدیل ساختاری است. آن چه امروز شاهد هستیم ثمرات این سیاست است
در ادامه فرشاد مومنی در پاسخ به همین سوال عنوان کرد: خوشحالم که بعد از 40 سال به این نتیجه رسیدیم که از برخوردهای رانت زده در مسایل اقتصادی حداقل در حوزه اندیشه فاصله بگیریم و به سراغ کانون‌های اصلی مسایل برویم. در بحث بودجه می‌بینیم که همه تمرکزها روی این است که رانت نفتی و غیر نفتی چگونه دارد توزیع می‌شود. در حالی که مناسبات رانتی تابع ساختار نهادی ایست که آن را پیاده کرده ایم. این است که می‌بینیم علی رغم روشنگری‌ها مناسبات رانتی تغییری نمی‌کند.
استاد اقتصاد دانشگاه علامه طباطبایی افزود: به عنوان ورود در بحث عرض می‌کنم که خود این سوال در چهارچوب مناسبات رانتی است که در آن همه چیز به خاطر عدم شفافیت و تغییر واقعیت دچار آشوب است. در نتیجه باید درباره مفاهیمی که به صورت روزمره به کار می‌بریم و همچنین شاخص هایی که با آن‌ها عملکردمان را می‌سنجیم بازنگری بنیادی کنیم. مثلاً درباره نقش دولت در اقتصاد ایران باید با دقت نگاه کنیم تا ببینیم چقدر ذهن ما تحت تأثیر مسایل غیر واقعی قرار گرفته است. در بحث قانون اساسی قویاً بحث آقای دکتر سبحانی را قبول می‌کنم اما پیچیدگی‌های این بحث باید با دقت مورد توجه قرار گیرد.
حسن سبحانی در ادامه گفت: قانون اساسی ما هدف از حکومت را رشد انسان در حرکت به سوی نظام الهی دانسته تا زمینه بروز و شکوفایی استعداد انسان‌ها فراهم شود. حکومت به سبک اسلامی زمانی قابل دفاع است که بتواند استعداد انسان‌ها را شکوفا کند. وقتی گفته می‌شود قانون اساسی یعنی مجموعه مواردی که با هم قابل جمع هستند و نتیجه آن‌ها باید شکوفایی انسان‌ها باشد. همچنین در قانون اساسی آمده که حکومت باید امکانات مساوی و متناسب فراهم کند و برای همه افراد ایجاد کار کند و نیازهای ضروری تربیت انسان را تأمین کند. در خصوص قوه مجریه هم می‌گوید بروکراسی موجود (سال 58) به ارث رسیده از گذشته است و حاوی نهادهایی است که این‌ها نمی‌توانند این وظایف را به انجام برسانند. دولت‌ها بدون این که این بروکراسی به ارث رسیده را تغییر دهند به سمت نهادهای برنامه ریزی رفتند که تصور آن‌ها از برنامه ریزی و رشد همین الگوهایی بود که آموزش دیده بودند.
استاد اقتصاد دانشگاه تهران سپس اظهار کرد: خیلی از این مسئولین در مصاحبه هایشان گفته اند که این قانون اساسی توسط خبرگانی نوشته شده که تحت تأثیر سخت گیری‌های انقلاب و روحیه‌های سوسیالیستی بوده اند. معنای تلویحی سوسیالیستی بودن در این جا این است که این اصول در راستای اقتصاد بازار آزاد نیست. عبور قوانین از شورای نگهبان هم نتوانست این مشکل را حل کند و اجرای این قوانین منجر به فقر شده؛ فقری که می‌تواند به کفر بینجامد.
«فرشاد مومنی» در ادامه برنامه افزود: در نظام تصمیم گیری و اجرایی با آشفتگی و تأثیر پذیری از منافع گروه‌های مشخص پرنفوذ مواجه بوده ایم. فکر می‌کنم 40 سالگی انقلاب زمان مناسبی است که روی ترمز بزنیم و بیشتر بیاندیشیم. تحت عنوان تأثیر پذیری از شرایط اوایل انقلاب شاهد بوده ایم که قانون اساسی از سال 68 به صراحت دور زده شد و با بی اعتنایی رو به رو شد. از سال 68 به بعد تمام سیاست‌های شناخته شده در دنیا که مأموریت آن کاهش مداخله دولت در اقتصاد است به کار گرفته شد. وقتی وارد فاز اقتصاد سیاسی این مسأله بشویم می‌توانیم جزئیات بیشتری را متوجه شویم.
وی تأکید کرد: از سال 68 به بعد افراطی‌ترین رویه‌های خصوصی سازی و تعدیل نیروی انسانی را به کار گرفته اند و از سال 71 تاکنون شاخص مداخله دولت در اقتصاد ایران از 60 درصد پایین‌تر نیامده و حتی در سال هایی مثل سال 82 از مرز 80 درصد هم فراتر رفته است. اما به دروغ و علی رغم مصرحات مکتوب خودشان دولت زمان جنگ را به افزایش مداخله دولت در اقتصاد متهم می‌کنند و این بمباران تبلیغاتی همچنان ادامه پیدا کرده است.
حسن سبحانی سپس عنوان کرد: در اقتصاد سیاسی ایران مسأله ژله ای و همیشه منعطفی که مشخص نبوده دولت و مجلس بر چه مبنایی سیاست گذاری می‌کنند را باید صادقانه و صریح با خودمان حل کنیم. مجلسی‌ها در ادوار مختلف در بحث‌های اقتصادی برای این که مخالف تفکر کارشناسی قلمداد نشوند عمدتاً لوایح دولت را تصویب می‌کنند. ما یک نظام کارشناسی قابل دفاع در اقتصاد نداریم. گویی یادمان رفته که اصولی اقتصادی هم در قانون اساسی ما وجود داشته است.
وی اضافه کرد: اصل 44 قانون اساسی ما نظام اقتصادی جمهوری اسلامی را طراحی می‌کند که دارای بخش‌های دولتی، تعاونی و خصوصی است. تا سال 86 قانون نحوه اجرای این اصل را ننوشتیم که در این سال هم قانون تغییر و نه قانون اجرای این اصل را نوشتیم. اصول 46 و 47 درباره مالکیت خصوصی است که تأکید کرده قانونش را باید بنویسیم اما ننوشته ایم. اصل 52 نیز درباره قانون نحوه نوشتن قانون بودجه است که این قانون را هم هنوز ننوشته ایم. اگر کسی بخواهد از اقتصاد جمهوری اسلامی دفاع کند منصفانه باید به او گفت این اقتصادی که امروز به وجود آمده اقتصاد قانون اساسی جمهوری اسلامی نیست.
حسن سبحانی سپس در پاسخ به این سوال که آیا از افزایش نقش دولت در اقتصاد دفاع می‌کند، تأکید کرد: در اصول مربوط به قانون اساسی اگر قوانین آن را بنویسیم مشخص می‌شود که نقش دولت چیست. در دنیا گفته شد دولت را باید کوچک کنیم اما در ایران این مسأله به درستی اجرا نشد. فقط در بانک و بیمه اجرا شد آن هم به این خاطر که در آن جا تجارت پول اتفاق می‌افتد که آن هم رباخواری است. چون اصول قانون اساسی اجرا نشد کشور گرفتار شد. در نتیجه دولت هم دچار گرفتاری شد و برای چرخاندن خود به کارهای مختلفی مثل قرض گرفتن و ... روی آورد. بخص خصوصی مولد در کشور خیلی وجود ندارد. باید از دخالت دولت متناسب با شرایط که روند را برای اقتصاد ملی فراهم می‌کند دفاع کرد.
فرشاد مومنی سپس گفت: هر کدام از مفاهیم بار معنایی خودشان را دارند و برای رها شدن از بحران‌های مان باید رسانه‌ها و نهادهای اندیشه ورز، ما را به سال صفرِ همه چیز را همان گونه که هست دیدن برسانند. ماجرا، ماجرای دوگانه دولت و بازار نیست بلکه با مفهوم دولت بازارساز مواجه هستیم. مسأله اندازه مداخله دولت نیست بلکه کیفیت این مداخله هاست. در 10 ساله اول انقلاب دولت به گونه ای عمل کرد که هم نقش دولت کاهش پیدا کرد و هم اندازه بخش خصوصی مولد به شدت افزایش پیدا کرد. مگر ادعا این نبود که بخش خصوصی کارآمد‌تر است پس چرا واحدهای به شدت سود ده را به آن‌ها واگذار کردند؟ واقعیت این است که خصوصی سازی اسم رمز کسب رانت بود.
وی با اشاره به این که در مفاهیم و واقعیت‌ها دستکاری‌های بسیار بزرگ انجام شده است، افزود: ظاهر این است که دولت دارد دفع شر می‌کند اما در اصل دارد رانت‌های بسیاری را ایجاد می‌کند. در همین بودجه 98 با ایجاد رانت‌های بسیار از نفت تا آموزش و پرورش مواجه هستیم. در اقتصاد رانتی یک چیزهایی رنگ می‌شود و به جای آن چیزهای دیگر به فروش می‌رسد. مافیای رسانه ای پشتیبان رباخواران و رانت خواران، اولویت‌ها را تغییر داده و دولت و مجلس را مرعوب کرده است.
فرشاد مومنی در پاسخ به این که دولت‌ها با نفی همدیگر بر سر کار می‌آیند پس چرا یک رفتار اقتصادی انجام می‌دهند، گفت: این مسأله از نظر اقتصاد سیاسی رانتی اصلاً عجیب نیست. در فصل پایانی کتاب «اقتصاد سیاسی توسعه در ایران امروز» نشان داده ام که چگونه مسئولین دولت وقت هم همان بازی دولت‌های سال 68 به بعد را خورده بودند. در دولت‌های گذشته هم اعتدال و هم عدالت بد معنا شد. کافیست تغییر شاخص فلاکت را در این سال‌ها بررسی کنیم. در کشورهای دیگر برای خصوصی سازی تضمین‌های فراوانی گرفته می‌شود نه این که افراد به حال خود رها شوند.
حسن سبحانی در ادامه گفت: اگر بخواهیم درباره سهم دولت و بخش خصوصی صحبت کنیم در همان دامی افتاده ایم که برای ما درست کرده اند. از برنامه اول تا ششم این عناصر تعدیل ساختاری را می‌بینیم؛ خصوصی سازی، کوچک کردن دولت، هدفمندی یارانه ها، آزادسازی بازارها و به جای سهمیه، تعرفه گذاشتن در گمرک. محتوای سندهای دولت‌ها یکسان بوده که بنده به خاطر حضور در مجلس از آن‌ها اطلاع دارم و می‌گویم که تفاوتی ندارند. ما منابع زیاد رها شده ای داریم و کسی مانع بخش خصوصی نیست برای استفاده از آن‌ها پس چرا می‌گوییم از دولت باید منابع بگیریم و به بخش خصوصی بدهیم؟ همیشه از طرف شرکت‌های دولتی به بودجه کمک می‌شده و هیچ وقت دولت ایران بابت شرکت‌های دولتی اش ضرر نکرده است.
وی همچنین عنوان کرد: من از شرکت دولتی دفاع نمی‌کنم اما مخالف این حرفم که این‌ها باری بر دوش دولت اند. در شرکت‌های پتروشیمی همین بحث رانت را دیدیم که منجر به تغییر و جا به جایی نرخ ارز شد. هر چه می‌خوانیم دانش ترجمه ای است که از رویکرد اجرایی حال حاضر کشور دفاع می‌کند. در سیاست گذاران مان نمایندگان بخش غیر مولد اقتصاد ایران حضور دارند و به خاطر منافع شان روش هایی را به مجلس و دولت ارائه می‌دهند که به افزایش رانت برای منافع خودشان منجر می‌شود.
فرشاد مومنی نیز درپایان گفت: در دانش روز اقتصاد گفته می‌شود تضعیف ارزش پول ملی مخرب‌ترین شیوه اداره کشور است. اما در ایران این گونه ترجمه شده که این اصلاح و واقعی کردن نرخ ارز است. نظام تصمیم گیری کشور عملاً در تسخیر گروه‌های غیر مولد در آمده و پشت خود را به فرودستان و مولدها و عامه مردم کرده است. باید فکری به حال ارتقای بنیه اندیشه ای دولت و مجلس و سایر دستگاه‌ها کنیم تا این قدر راحت بازی نخورند. در این زمینه باید بر روش شناسی تأکید بیشتر کنیم. با وجود همه کاستی‌ها یک امتیاز بزرگ هم در این 40 ساله داشته ایم که به شکل بی سابقه ای روی دانایی سرمایه گذاری شده و باید این ذخایر ایجاد شده به کار گرفته شود. اگر علم را فصل الخطاب قرار دهیم شاهد اتفاقات بهتری خواهیم بود.