بزرگنمایی:

به گزارش تبسم مهر محافظه‌کاری نسبت تنگاتنگی با منفعت‌طلبی دارد، اساسا آنچه انگیزه حفظ وضعیت موجود را برای محافظه‌کاران فراهم می‌کند منافعی است که این وضعیت برای آنان به همراه دارد. در گفت‌وگو پیش رو، مهدی چمران، رئیس اسبق شورای شهر تهران این نوع منفعت‌طلبی را در تقابل با روحیه و فرهنگ انقلابی‌گری توصیف کرده و مصادیقی از آن را در دوران بعد از انقلاب اسلامی پیگیری می‌کند. او می‌گوید علی‌رغم اینکه قرار بود ما خودمان را فدای انقلاب کنیم، عده‌ای با منفعت‌طلبی و اشرافی‌گری انقلاب در حال فدا کردن انقلاب برای منافع خودشان هستند. آنچه در ادامه می‌آید بخش دوم گفت‌وگو با مهدی چمران در پرونده «علیه محافظه‌کاری در سال چهلم» است؛ بخش اول این گفت‌وگو اینجا منتشر شد. 

به یک تمایز و گسست در میان نسل‌های انقلابی اشاره کردید؛ مایلم روی این نسل متاخر بیشتر تامل کنیم. شما مدت‌ها رئیس شورای شهر تهران، یعنی پایتخت کشور بودید و طبعا باید این فضای غیرانقلابی و محافظه‌کارانه و منفعت‌طلبانه را از نزدیک درک کرده باشید. به عنوان چهره‌ای که انقلابی شناخته می‌شود چقدر با این فضا چالش داشتید و مصادیق آن چالش‌ها چه بوده است؟

متاسفانه از همان اوایل انقلاب تا به امروز، یک عده از ما فکر می‌کردند که انقلاب صرفا یک رفرم سیاسی است، نه یک رفرم اساسی زیرساختی در حوزه‌های فرهنگی و معنوی و روحی. البته انقلاب اسلامی یک رفرم سیاسی و اقتصادی، هم است، ولی اصلش همان رفرم معنوی و فرهنگی است. اتفاقاً دکتر چمران در این زمینه چند سخنرانی دارند و خیلی جالب است که می‌گویند بله رفرم سیاسی در انقلاب هست و ما این کار را کردیم و شاه را به زیر کشیدیم و یک عده به‌عنوان چهره‌های انقلابی سرکار آمدند، ولی اصل قضیه چیز دیگری است.

من در خاطر دارم که اوایل انقلاب یکی از چهره‌هایی که در دولت موقت بودند می‌گفت انقلاب تمام شد، و الآن دیگر باید پیمانکاران بیایند و کارها را توزیع کنیم و نفت را بفروشیم و سرمایه‌گذاری کنیم و زندگی راحتی را برای مردم فراهم کنیم و اینها. یعنی دوباره همان لفت و لیس‌ها و سبک زندگی‌ای را که پیش از انقلاب وجود داشت ایجاد کنیم. حتی در همان دولت، به رئیس برنامه بودجه می‌گفت چرا شما نفت را کم می‌فروشید؟ رئیس برنامه و بودجه هم جواب داد این نفت سرمایه‌ای برای آیندگان است و ما باید هر چقدر که نیاز داریم، بفروشیم و مجاز نیستم هر چقدر دلمان خواست مفت بفروشیم؛ اما این آقا نه، باید بفروشیم و ریخت و پاش کنیم و همه را راضی نماییم.

در خاطر دارم که اوایل انقلاب یکی از چهره‌هایی که در دولت موقت بودند می‌گفت انقلاب تمام شد، و الآن دیگر باید پیمانکاران بیایند و کارها را توزیع کنیم و نفت را بفروشیم و سرمایه‌گذاری کنیم و زندگی راحتی را برای مردم فراهم کنیم و اینها. یعنی دوباره همان لفت و لیس‌ها و سبک زندگی‌ای را که پیش از انقلاب وجود داشت ایجاد کنیم. حتی در همان دولت، به رئیس برنامه بودجه می‌گفت چرا شما نفت را کم می‌فروشید؟

البته سازندگی و آبادانی خوب است ولی راهش این نیست. یعنی نباید دوباره به همان زمانی برگردیم که اندکی از مردم خوش باشند و بچاپند و کشور مدام وابسته باشد. خوشی و شاد بودن خوب است، اما شادمانی واقعی، نه الکی‌خوش بودن. شادی امری درونی است، ولی متاسفانه مردم ما گاهی اوقات الکی‌خوش بودن را با شادی و نشاط واقعی اشتباه می‌گیرند. خلاصه اینکه آن دو مسئول در دولت موقت و آن دو دیدگاه همواره با هم درگیر بوده‌اند و تا همین امروز هم این درگیری ادامه دارد.

الآن هم این تفکر در جامعه ما و میان مسئولان وجود دارد و به‌خصوص شما موقع انتخابات این را می‌بینید. عده‌ای می‌خواهند همه مردم را راضی نگه دارند و با دادن یکسری شعارها و وعده‌ها تلاش می‌کنند همه را راضی کنند و رای بیاورند. هر جایی می‌روند؛ برای مثال در جمع جوانان می‌گویند دانشجو برای کنکور زیاد داریم و باید دانشگاه‌ها را زیاد کنیم که همه بتوانند راحت درس بخوانند. این را می‌گویند تا جوانان راضی شوند.

باز مثالی را که خودم شاهدش بودم را به شما بگویم؛ یک‌زمانی شورایی در وزارت علوم بود که می‌خواستند برای رشته هنر، زیررشته‌ها و مقاطع تحصیلات تکمیلی را تصویب کنند و من را هم به عنوان آدمی که در دانشکده هنر و معماری فعالیت داشتم و مقداری به این فضاها وارد بودم دعوت کردند. من در آن جلسه گفتم چرا می‌خواهید این‌ها را گسترش دهید، در حالی که تعداد دانشجویان معماری ما الآن با تعداد دانشجویان معماری در کشور آمریکا برابر است! این‌ها کجا می‌خواهند کار کنند؟ آیا واقعاً ما به این میزان دانشجوی معماری نیاز داریم؟ آیا فکری برای توزیع عادلانه کار برای این حجم از دانشجو که فارغ‌التحصیل می‌شوند، کرده‌اید؟ به من گفتند به خاطر اینکه این‌ها را «راضی نگه داریم» فعلاً فوق‌لیسانس و دکتری بگذاریم تا «سر این‌ها گرم شود!». این یک دیدگاه کاملاً اشتباه است. این کارها را باید بر اساس طرح جامع و چشم‌اندازهای دقیق و بلندمدت انجام دهیم این‌ها، نه اینکه بگوییم «سرشان فعلاً گرم باشد!».

این دیدگاه که می‌گوید سر ملت را گرم نگه داریم، در حوزه‌های دیگر هم هست و بر همین مبنا، شخصی که رئیس جمهور هم می‌شود می‌گوید سر ملت را گرم کنیم تا این دوره 4 ساله ما بگذرد و تمام شود و در انتها هم بگوییم که ما کاری کردیم و ملت را هم راضی نگه داشتیم. این متأسفانه دیدگاهی است که به ما ضربه زده و می‌زند. در مقابل دیدگاهی قرار داد که می‌گوید ما مقاوم هستیم و باید با استقامت و محکم جلو برویم و کارها را درست و دقیق انجام دهیم. مثلا حضرت آقا خیلی محکم می‌گویند من انقلابی هستم! این را با سستی و پنهانی هم نمی‌گویند، در حالی که بسیاری با نوعی رودربایستی و با ترس و لرز می‌گویند ما انقلابی هستیم، یا مثلاً وقتی می‌خواهند «مرگ بر آمریکا» بگویند، از ته دل نیست، بلکه ظاهرسازی است. این انقلابی بودن محکم، یعنی من به اصول انقلاب پایبند هستم و دارم جلو می‌روم. ما نباید پس بزنیم و پا پس بکشیم. اما این تفکر وجود دارد و همه‌جا هست.

در شورای شهر و شهرداری تهران هم با این فضا درگیر بودید؟

ما که به شورای شهر آمدیم، تفکری که در شهرداری باب شده بود، تفکری به جا مانده از دهه 70 بود، تفکری مبتنی بر نوع خاصی از اشرافی‌گری و پولدارمحوری بود و متأسفانه این در جاهای دیگر هم رسوخ کرده بود.حتی شاید بتوان گفت که این تفکر اساساً از شهرداری باب شد و به جاهای دیگر نفوذ و رسوخ کرد. حتی بر مبنای این دیدگاه عده‌ای گفتند «کسانی که نمی‌توانند و پول ندارند در تهران بمانند، تهران را ترک کنند!» گفتند «تهران را شهر گرانی می‌کنیم تا کسانی که توان مالی ندارند از تهران بروند!» و اصل این نگاه مبنایش این بود که ما باید در کشور یک‌عده فدایی بدهیم، یک‌عده باید خرد شوند، تا ما بتوانیم اقتصاد شهرمان را رشد دهیم. این تفکر غلط و غیرانقلابی و محافظه‌کارانه متاسفانه در دولت هم بود و می‌خواست اقشار کم‌برخوردار و مستضعف را خرد کند تا تهران تبدیل به یک شهر مرفه و مثلاً توسعه‌یافته بشود. این در حالی بود که انقلاب ما، انقلاب مستضعفان بوده است. اگر همین مردم معمولی و اقشار مستضعف نباشند، چه کسانی می‌توانند بیایند کشور را حفاظت و نگهداری کنند؟ آن اشراف، پولدارها و خارج‌نشین‌ها که حاضر نیستند از خودشان بگذرند و از کشور محافظت کنند؛ اینها نمی‌توانند روحیه انقلابی را در کشور زنده نگه دارند، بلکه اتفاقاً باعث موت آن می‌شوند.

این دیدگاه که می‌گوید سر ملت را گرم نگه داریم، در حوزه‌های دیگر هم هست و بر همین مبنا، شخصی که رئیس جمهور هم می‌شود می‌گوید سر ملت را گرم کنیم تا این دوره 4 ساله ما بگذرد و تمام شود و در انتها هم بگوییم که ما کاری کردیم و ملت را هم راضی نگه داشتیم. این متأسفانه دیدگاهی است که به ما ضربه زده و می‌زند

ما هم وقتی به شورای شهر و شهرداری آمدیم، با یک شرایط اشرافی مواجه شدیم. یادم هست به اتاق شهردار رفتیم و وقتی فضای آنجا را دیدیم، گفتیم هر چه فرش در اینجا هست جمع کنید و ببرید جایی که از آن استفاده شود. چون کف آن اتاق سنگ مرمر گران‌قیمتی بود و در و دیوار پوشیده از چوب‌های خالص ارزشمندی بود و ... . گفتیم دیگر این فرش‌ها را می‌توانیم نداشته باشیم و جای دیگری از آنها استفاده بهترش شود.

یادم هست که روی میز یک طبق میوه گذاشته بودند که نیم‌متر ارتفاع میوه‌ها بود! همان روز گفتم از این به بعد در تمام شهرداری و شورای شهر، گذاشتن میوه در جلسات ممنوع است. جلسه که جای میوه خوردن نیست، کجای دنیا این‌طور است؟! فقط شاید در برخی شیخ‌نشین سعودی و کشورهای حاشیه خلیج فارس اینطور باشد که مردم و مسئولانشان از مسرف‌ترین آدم‌های روی زمین هستند و ما نباید خودمان را با آنها مقایسه کنیم. خلاصه اینکه وجود میوه را در جلسات ممنوع کردم و تا آخر شورای سوم هم در جلسات چیزی جز یکسری شکلات‌های کوچک و خاصی که معروف شده بود، برای خوردن پیدا نمی‌شد. گاهی هم که اعضا خسته و گرسنه می‌شدند یکسری بیسکوئیت می‌آورند که با چای بخورند. چون عموما جلسات ما چهار ساعت طول می‌کشید و برخی واقعاً خسته و گرسنه می‌شدند.  

شاید پول این میوه و شیرینی و در قبال بودجه شهرداری به آن صورت اهمیتی نداشت، اگر چه همان هم اگر در طول سال جمع می‌کردید مبلغ قابل توجهی می‌شد، ولی ما اگر با این مخالف بودیم به خاطر مقابله با همان رواج روحیه مصرفی و بریز و بپاش‌ها در نهادها بود. چون ما نیامده‌ایم اینجا بخوریم یا از امکانات استفاده کنیم. بلکه هدف ما خدمت است و حتی گاهی باید از خودمان بزنیم و کار را با هزینه خودمان پیش ببریم. حتی اگر برای بازدید یا شرکت در جلسات به مناطق می‌رفتیم و می‌دیدیم میوه آورده‌اند، اعتراض می‌کردیم. برخی اوقات می‌گفتند برای پذیرایی از شما آوردیم، می‌گفتم اشتباه کردید! این کار غلط است و نباید می‌آوردید. من چه رئیس شورا باشم چه آدم دیگری باشم، معنی ندارد میوه بیاورید؛ مگر من برای مهمانی آمده‌ام؟ برای کار آمده‌ام.

چقدر این رفتارهای شما در تغییر وضعیتی که حاکم شده بود موثر واقع شد؟

به هر حال تاثیر می‌گذارد. ما سعی‌مان را کردیم و تلاش ما هم حاکم کردن سادگی و قناعت در قبال آن روحیه اشرافی‌گری در شورا و شهرداری بود. مثلاً گفتیم اتومبیل‌ها همه باید معمولی ساخت ایران باشد، کسی حق ندارد اتومبیل دیگری غیر از خودروهای معمولی داخلی سوار شود؛ یا مثلا مسافرت‌ها را کنترل کردیم و اینها چیزهایی بود که روی مردم تأثیر می‌گذارد و باید اصلاح شود.

در این شرایط دوستانی بودند که شب و روز، به طور جهادی کار می‌کردند و خود ما مرتب در شورای شهر بودیم. یا مثلاً شهرداران مناطق، مدیران و معاونان شب و روز نداشتند و مدام درگیر کار بودند. مثلا بسیاری از بازدیدهای ما نصف شب، یا صبح خیلی زود انجام می‌گرفت و شاهد تلاش مدیران و شهرداران مناطق بودیم. شاید این‌ها گفتنی نباشد، ولی خیلی از جاها را که می‌خواستند صبح افتتاح کنند، من خودم آخر شب می‌رفتم، ببینم این‌ها چه کار می‌کنند؛ چون دیده بودم گل را می‌آورند و همین‌طور رویش خاک می‌ریزند و یا گلدان‌ها را می‌کارند و می‌گویند اینجا گل کاشتیم و افتتاح می‌کنند و بعد هم رها می‌شود. یا مثلا یک آسفالت عجله‌ای را برای روز افتتاحیه، یک‌شبه می‌ریزند و دو ماه و شش ماه دیگر هم خراب می‌شود. یعنی شب قبلش معلوم می‌شود که یک عده دارند تند تند کار می‌کنند که فردا صبح که شهردار، اعضای شورا یا رئیس مجلس یا وزیر می‌خواهد بیاید، مراسم افتتاحیه خوب برگزار شود.

به همین دلیل من بدون هماهنگی و پنهانی و تنهایی می‌رفتم می‌دیدم و اگر می‌فهمیدم قضیه این‌طوری است، فردا می‌گفتم که آن گل‌ها گل نیست، گلدان است که زیر خاک گذاشتید. این آسفالت را دیشب ریخته‌اید که هنوز گرم است و دوامی نخواهد داشت. می‌گفتم این‌ها یعنی پول حرام کردن، یعنی نابود کردن بیت‌المال و همه سعی‌مان را می‌کردیم که این اتفاقات نیفتد.

یا مثلا گاهی می‌خواستند یک پل را افتتاح کنند که چهار تا رمپ و لوپ داشت، هر دفعه برای یک رمپ آن یک مراسم افتتاحیه می‌گرفتند! ما گفتیم اینکه نمی‌شود، یک‌دفعه بیایید پل را افتتاح کنید و تمام شود، نه اینکه بیایید یک پروژه را چهار بار افتتاح کنید و کار تبلیغاتی انجام دهید. این اعتراضات و تذکرات به هر حال تغییراتی را در برخی روندهای غلط ایجاد کرد.

یکی از ویژگی‌های جریان محافظه‌کار همین بحث تبلیغاتی و نمایشی است. محافظه‌کاری از آنجا که یک جریان منفعت‌طلبانه است، استفاده‌اش از رسانه اولاً حداکثری و حتی افراطی است و ثانیا این استفاده عموما مبنی بر ارائه واقعیت کاذب است. در این معنا ما با یک پرزنت‌سازی کاذب که معمولا اصل موضوع و واقعیت را پنهان می‌کند طرفیم. مایلم در پایان این بحث به این نکته هم اشاره کنیم؛ بویژه که نهادهای متولی کلان‌شهرها در این خصوص جایگاه برجسته‌ای هم دارند.

انصافا زمانی که ما در شورای شهر و شهرداری بودیم، دنبال تبلیغات نبودیم؛ اینطور نبودیم که مثلاً وقتی می‌خواهیم کاری کنیم کلی خبرنگار را بیاوریم که جار بزنند، ما داریم این کار را انجام می‌دهیم. چون واقعاً در برخی کارها نیازی به بردن خبرنگار نیست. حتی بسیاری از بازدیدهایی که ما می‌رفتیم، اصلاً خبرنگار نمی‌بردیم و اعتقادی هم به این کار نداشتیم. اتفاقا خیلی بازدید داشتیم ولی اینها رسانه‌ای نمی‌شد. تا جایی که رسانه‌ها مدام به ما گلایه می‌کردند که چرا ما را خبر نمی‌کنید.

من اگر خودم بودم و خودم هیچگاه خبرنگاری را خبر نمی‌کردم، اما حالا دوستان دیگری بودند که می‌گفتم بد است، شاید به آن‌ها ظلم شود و بر این مبنا به روابط عمومی خبر می‌دادم که اطلاع‌رسانی کنند تا خبرنگاران بیایند. اگر رسانه‌ها را رصد کنیم هیچ‌وقت در صفحات اول رسانه‌ها هم نبودیم. به نظرم این روحیه را باید حفظ کنیم، نه اینکه همیشه دنبال مطرح کردن خودمان باشیم. من نمی‌خواهم ادعا کنم انقلابی هستم، و هنوز در خودم نمی‌بینم که این را درباره خودم بگویم. وقتی خودم را با شهدا و انقلابیون واقعی مقایسه می‌کنم می‌بینم هنوز فاصله زیادی با آنها دارم.

حتی در جریان تبلیغات انتخاباتی هم ما هیچ‌گاه از این برنامه‌های شام و ناهار دادن و پول خرج کردن و... حتی یک بار هم نداشتم. حتی برای چاپ پلاکارد و پوستر، سرمایه‌ای نگذاشتم، چون فکر می‌کردم به درد نمی‌خورد و واقعاً هم به درد نمی‌خورد. این کارها، کارهایی است که عادت شده، وگرنه تأثیری روی مردم ندارد. در همین انتخابات شورا یکی می‌آمد میلیاردی تبلیغ می‌کرد و کف خیابان‌ها را هم پوستر می‌چسباند و می‌دیدیم نفر ششم یا هفتم شده است! تازه آن هم برای این بود که اسمش در لیست فلان و بهمان بوده که رای آورده. یعنی اگر اسمش در آن لیست نبود، قطعاً با این پول خرج کردن‌ها، رأی نمی‌آورد. پس این خرج‌ها به درد نخورد.

باید بدانیم که آن‌گونه اشرافی زندگی کردن معنایی ندارد جز اینکه در سوی دیگر این داستان، عده‌ای از زندگی عادی و معمولی محروم شده‌اند. چون قاعدتاً وقتی این کفه ترازو بالا می‌رود، آن کفه دیگر ترازو پایین می‌آید و عده‌ای در شهر و کشور ما هستند که باید زندگی عادی و معمولی‌ای داشته باشند ولی به خاطر زیاده‌خواهی ما از حداقل زندگی هم برخوردار نیستند

خود ما هم اگر لیست نمی‌دادیم و مردم این لیست‌ها را نمی‌شناختند و به آنها رای نمی‌دادند، هر قدر هم پول خرج می‌کردیم رای نمی‌آوردیم. نه پوسترها و بیلبوردها و نه پلاکاردها و هدیه دادن‌ها رای جمع نمی‌کند. ما در انتخابات دوم که سال 81 برگزار شد، پشت یک تقویم که اندازه کف دست بود اسم اعضای لیستمان را نوشتیم و آن طرفش هم تصویر تقویم سال 82 را چاپ کردیم، همین. رقبای ما بنرهای گران‌قیمتی چاپ می‌کردند و آن موقع هم بنر مثل حالا نبود که ارزان باشد، چون کم بود، خیلی گران بود. اتفاقاً یک نفری که تمام بزرگراه شهید مدرس را پر از بنر کرده بود و الآن هم ایران نیست و جزء خارج‌نشین‌هاست و در رادیو و تلویزیون‌های بیگانه کار می‌کند، همان موقع با آن همه خرج کردن برای تبلیغ، نتوانست رای بیاورد. نمی‌خواهم بگویم تبلیغات تأثیری ندارد، ولی تبلیغ صرف، چیزی نیست که واقعا موثر باشد.

من خودم چون پولی برای این کار نداشتم، چیزی هزینه نمی‌کردم، ولی هزینه‌هایی هم که بود، تقسیم می‌کردیم و به هر کدام هزینه اندکی می‌افتاد و پرداخت می‌کردیم. به نظر من این رفتارها تاثیرات خود را می‌گذارد؛ اگر یک مسئولی بیاید پای این ساده‌زیستی و قناعت بایستد و مقاومت کند و از متلک گفتن‌ها و غیره، نترسد، تاثیر می‌گذارد و روال تا حد زیادی اصلاح می‌شود. به خود ما که در شورا بودیم خیلی متلک‌ها گفته شود، مثلاً به ما می‌گفتند اینجا را کرده «شعب ابی‌طالب»! اینجا را کرده «ربذه»! و... . من هم هر وقت اینها را می‌شنیدم، می‌گفتم «الحمدلله»! اینکه بتوانیم قناعت کنیم و اسراف نکنیم، واقعا جای شکر دارد. من معتقدم همین امروز بسیاری از دردهای جامعه ما با «قناعت» درمان می‌شود. چشم‌وهم‌چشمی‌هایی که در عرصه‌های اقتصادی و مصرف در کشور ما رواج پیدا کرده است واقعا اسف‌بار است و قناعت اینها را تا حد زیادی درمان می‌کند.

چرا یک مسئول باید برود یکجا صبحانه‌ای بخورد و میلیونی خرج بشود؟ چرا برای کنگره‌ها و اجلاس‌ها و همایش‌ها باید چنین پول‌هایی خرج بشود؟ وقتی آدم زندگی حضرت امام(ره) و حضرت آقا را می‌بیند که به آن صورت ساده و مبتنی بر قناعت است، این رفتارها چه معنایی دارند؟ به همین خاطر است که منش و رفتار آن بزرگواران بر دیگران تاثیر دارد، ولی بسیاری از مسئولان دیگر حتی بر خانواده خودشان هم تاثیری ندارند. البته در حد معمول و نرمالش و به میزانی که حفظ آبروی کشور ما باشد، باید وجود داشته باشد. ولی آبرو که فقط به این چیزها نیست. ما باید بدانیم که آن‌گونه اشرافی زندگی کردن معنایی ندارد جز اینکه در سوی دیگر این داستان، عده‌ای از زندگی عادی و معمولی محروم شده‌اند. چون قاعدتاً وقتی این کفه ترازو بالا می‌رود، آن کفه دیگر ترازو پایین می‌آید و عده‌ای در شهر و کشور ما هستند که باید زندگی عادی و معمولی‌ای داشته باشند ولی به خاطر زیاده‌خواهی ما از حداقل زندگی هم برخوردار نیستند.