بزرگنمایی:
گلعلی بابایی و جعفر جهروتی‌زاده می‌گویند مشکلات و بحث و جدل‌های شهید همت با رحیم صفوی در سال‌های جنگ، به دلیل مشکلات شخصی نبوده بلکه مسائل و موضوعات فرماندهی در میان بوده است.
به گزارش تبسم مهر آخرین و پنجمین بخش پرداخت به کتاب «ضربت متقابل» دهمین قسمت از پرونده «جنگ بی‌تعارف» است که از سال گذشته بازش کردیم. درباره کتاب «ضربت متقابل» که کارنامه عملیاتی لشگر 27 محمدرسول الله (ص) در عملیات رمضان را مورد بررسی قرار می‌دهد، دو مقاله و یک میزگرد منتشر کردیم که مطالب میزگرد در دو بخش منتشر شدند و بخش سوم و پایانی آن، امروز منتشر می‌شود.
در دو بخش پیشین، درباره چرایی ادامه جنگ پس از فتح خرمشهر و ضرورت اجرای عملیات رمضان، چگونگی حضور پیدا کردن تیپ 27 در این عملیات، شرایط آن‌روز ایران و جهان، امکانات دشمن و نیروهای خودی، شیوه فرماندهی شهید همت، چالش‌های پیش رو در نبرد رمضان، سختی کار و همچنین چرایی مسائلی چون برگشت نیروهای ایرانی از سوریه صحبت شد.
سومین بخش گفتگو و میزگرد کتاب «ضربت متقابل» به بحث و گفتگو درباره امکانات ارتباطی، بخشی از خاطرات عملیات رمضان و همچنین کندوکاوی عمیق‌تر در شخصیت محمدابراهیم همت فرمانده تیپ و بعدها لشگر 27 محمدرسول‌الله (ص) اختصاص دارد. در این‌قسمت از گفتگو درباره شخصیت‌هایی چون رحیم صفوی، شهید مختار سلیمانی و شهید علی صیاد شیرازی بیشتر صحبت می‌شود.
در ادامه، این‌بخش را به‌عنوان قسمت پایانی فصل مربوط به کتاب «ضربت متقابل» در پرونده «جنگ بی‌تعارف» را از نظر می‌گذرانیم؛
* اگر درست متوجه شده باشم، نقش جیپ حامل پیام که در عملیات حضور داشته، واسطه‌گری بوده است. یعنی پیام را از قرارگاه یا محل فرماندهی می‌گرفته و به نیروهای در عمق می‌داده، درست است؟
جهروتی‌زاده: بله. اصلا آن‌جایی که ما خاکریز می‌زدیم، دیگر PRC77 جواب نمی داد.
* دو نوع بی‌سیم داشتیم. درست است؟
بله. بی‌سیمی که روی جیپ بود، بی‌سیم راهکار بود. ما یک بی‌سیم 46 داشتیم که بردش 40 کیلومتر بود. از این بی‌سیم‌ها بود که روی جیپ نصب شده بود. برد بی‌سیم PRC77 هفت‌هشت کیلومتر بیشتر نبود و اگر در آن فاصله موفق می‌شد صدا را بگیرد، خیلی با پارازیت و کیفیت پایین ارائه می‌داد.
* هم PRC و هم 46، آمریکایی بودند.
بابایی: بله برای ارتش زمان شاه بودند.
جهروتی‌زاده: بی‌سیم روی جیپ موردنظر شما، 46 بود که 40 تا 45 کیلومتر برد داشت.
* لزوم به‌کار گیری نفربر M113 در عملیات چه بود که در مرحله سوم تا به خط نرسید، عملیات شروع نشد؟
نفربر چند بی‌سیم داشت. در این‌نفربرها هم بی‌سیم PRC داشتیم، هم 46 و هم بی‌سیم راکال.
* این نفربرها از بیرون خیلی کوچک به نظر می‌آیند. ولی شب عملیات رسما تبدیل به یک قرارگاه می‌شد.
بله سه‌چهار نفر بیشتر در آن جا نمی‌شدند.
بابایی: یکی از دربه‌دری‌های تیپ 27 در شب اول مرحله سوم عملیات همین بود؛ دیر رسیدن نفربر فرماندهی. چون تیپ خانه‌به‌دوش بود و چیزی نداشت. وقتی به منطقه رسید، نه سنگری نه قرارگاهی! به‌همین‌دلیل این نفربر یک قرارگاه سیار بود. یک اتاقک دارد ولی از خانواده زرهی‌هاست.
جهروتی‌زاده: که مقابل ترکش مقاوم است.
بابایی: و چند بی‌سیم پیشرفته دارد و آن‌شب این‌نفربر راه را گم کرد. به‌همین دلیل دیر رسید. همت هم از همین‌قضیه عصبی شده بود. یکی از دلایل دیر شروع شدن مرحله سوم، همین بود.
* مشکل از راننده بود که راه را گم کرد؟
مشکل، ضرب‌الاجلی آمدن تیپ 27 به عملیات بود، عدم شناسایی دقیق منطقه عملیات و ...
جهروتی‌زاده: حداقل لازم بود وقتی تیپ از سوریه برگشت، یک‌ماه را به سازماندهی اختصاص دهد.
بابایی: همیشه یک‌ماه پیش از عملیات، مهندسی می‌رود جایش را می‌بیند، مخابرات، بهداری و بخش‌های دیگر می‌روند و محل حضورشان در عملیات را می‌بینند، قرارگاه تاسیس می‌شود و ... اما این‌جا چنین اتفاقی نیافتاد. وقتی عملیات شروع شد، تیپ 27 در سوریه است. اما پیام می‌رسد که برگردید و در عملیات حاضر شوید. همین عجله باعث شد که همه‌چیز تیپ به‌صورت سیار باشد. آن جیپ بی‌سیم هم در حقیقت کار رلّر را انجام می‌داد. یعنی واسطه پیام بود. یکی از کدهایی که این جیپ به یگان‌ها ابلاغ کرد، همان کد «عابد 8» به معنی عقب‌نشینی بود که همت آن را به‌صورت دستور ضربتی اعلام کرد. یعنی به‌گونه‌ای گفت که دشمن فکر نکند ما داریم عقب‌نشینی می‌کنیم: «حبیب، عابد 8 را با قدرت تمام اجرا کنید!»
* یعنی با قدرت عقب‌نشینی کنید!
[حضار می‌خندند.]
بابایی: برای خود فرمانده‌ها، لحن همت، تعجب‌برانگیز و غیرقابل باور بود. ولی این‌هم جزو شگردهای همت بود. چون دشمن اگر می‌فهمید داریم عقب‌نشینی می‌کنیم، آن مناطق را می‌کوبید.
* یک‌نکته درباره شهید همت، هم در «ضربت متقابل» هم در «شراره‌های خورشید» جلب توجه می‌کند و آن استفاده زیادش از لغت «عزیزم» برای گفتگو با دیگران است؛ چه در مکالمات پشت بی‌سیم چه در گفتگوهای حضوری. من در کتاب زیر این «عزیزم»ها خط کشیده‌ام اما الان به خاطر ندارم چندبارشهید همت از این‌کلمه استفاده کرده است. از طرف دیگر، خشم همت را هم به‌خاطر مسائلی مثل نرسیدن نفربر M113 یا عدم هماهنگ‌بودن گردان حبیب می‌بینیم. جاهایی هم هست که به صدام و دشمن فحش می‌دهد.
بابایی: پس این مخابرات فلان‌فلان‌شده کجاست! (می‌خندد.)
* من خیلی پیش‌تر خاطره‌ای از یکی از دوستان شهید همت خوانده بودم که در سال‌های جوانی‌اش در شهررضا یک‌روز هنگام تعطیلی یکی از مدارس، می‌بیند یک بچه‌مدرسه‌ای، همکلاسی‌اش را به رگبار فحش‌های رکیک بسته است. راوی خاطره می‌گوید دیدم همت رنگ به صورت ندارد. رفت جلو و یک سیلی محکم خواباند در گوش پسر! همیشه شهید همت در ذهنم آدم مودبی بوده که فحش نمی‌داده. اما در «ضربت متقابل» دیدم ظاهرا فحش هم بلد بوده!
جهروتی‌زاده: خب با آن فشار عصبی کار و بی‌خوابی‌های پی‌درپی چندشبانه‌روزی ...
بابایی: و استرس بالا.
جهروتی‌زاده: بله. یک‌موقع، فشار به‌خاطر عدم همراهی فرمانده‌گردان‌ها با فرمانده تیپ بود؛ یک‌موقع به‌خاطر مسائل دیگر. این‌فشارها باعث می‌شد انسان گاهی تعادلش را از دست بدهد.
* از این فحش‌ها _پدرسگ_ هم جلوتر می‌رفت؟
نه. (می‌خندد) این دیگر حد نهایی‌اش بود. البته بگذارید این را هم بگویم که ما عصبانیت حاج احمد (متوسلیان) را خیلی دیده بودیم ولی همت؛ اصلا عصبانیت به او نمی‌آمد. وقتی هم عصبانی می‌شد، عصبانیت‌اش خیلی ادامه پیدا نمی‌کرد. ولی حاج‌احمد از همان صفر تا صدش، محکم و قاطع بود.
* یک نمونه بارزش همان ماجرای چنگال است که به سمت آقای عسگری پرتاب کرد، دیگر!
آقای بابایی یک سوال مهم؛ من این حالت یا حال و هوا را در «شراره‌های خورشید» هم دیدم. برداشت خودم را مطرح می‌کنم چون به نظرم می‌آید چنین مساله‌ای وجود داشته است. برداشتی که من از مطالعه دو کتاب داشتم، این است که انگار رحیم صفوی از شهید همت خوشش نمی‌آمده است. چطور بگویم، انگار با او مشکل داشته! چون در لحن گفتگوهایش با همت، رگه‌های کنایه را به وضوح می‌بینم. حتی خود شما هم در یکی از کروشه‌های دیالوگ‌های او نوشته‌اید «کنایه».
دانایی: آقای بابایی، آقای وفایی بحث چالشی می‌کند ها!
* خب بالاخره پرونده «جنگ بی‌تعارف» است دیگر! راستش برداشت من این است که انگار رحیم صفوی بدش نمی‌آمده چیزی بگوید لج شهید همت را دربیاورد!
بابایی: شما به همان کروشه‌ها بسنده کنید. (می‌خندد)
* خب، چنین چیزی نبوده؟
جهروتی‌زاده: نه. تا آن‌حدی که فکر کنیم خدای نکرده اختلاف شخصی داشته‌اند و آقا رحیم خواسته عمدا صدای شهید همت را دربیاورد؛ نه. این‌طور نبوده است. خب، من ارتباطم با شهید همت خیلی تنگاتنگ بود و خیلی به او نزدیک بودم.
آقای صفوی بعد از تلاش 6 ماهه و سپس لغو عملیات، به همت می‌گوید تو نتوانستی توجیه کنی! تو نتوانستی خوب گزارش بدهی! خلاصه تا جایی پیش می‌رود که همت عصبانی می‌شود و می‌گوید «ببین! من معلم‌ام. من استاد توجیه‌ام. تو داری به من انگ عدم توانایی توجیه می‌زنی؟ نیروهایی که این‌جا آمده‌اند، 6 ماه است ماموریت‌شان تمام شده! من این‌ها را با زبان و توجیه نگه داشته‌ام. چندعملیات تاحالا منتفی شده و ما این‌ها را نگه داشته‌ایم؟ این انگ‌ها به من نمی‌چسبد!»بابایی: بعضی از فرمانده‌ها، این ویژگی را داشتند که دیگران را از بالا می‌دیدند. شاید این‌روحیه از بالا دیدن باعث برداشت شما شده باشد. چون این را در خیبر هم می‌بینیم. الان هم که دارم روی عملیات بمو و دربندی‌خان کار می‌کنم، این را می‌بینم. یک‌جا همت از کوره در می‌رود. آقای صفوی بعد از تلاش 6 ماهه و سپس لغو عملیات، به همت می‌گوید تو نتوانستی توجیه کنی! تو نتوانستی خوب گزارش بدهی! خلاصه تا جایی پیش می‌رود که همت عصبانی می‌شود و می‌گوید «ببین! من معلم‌ام. من استاد توجیه‌ام. تو داری به من انگ عدم توانایی توجیه می‌زنی؟ نیروهایی که این‌جا آمده‌اند، 6 ماه است ماموریت‌شان تمام شده! من این‌ها را با زبان و توجیه نگه داشته‌ام. چندعملیات تاحالا منتفی شده و ما این‌ها را نگه داشته‌ایم؟ این انگ‌ها به من نمی‌چسبد!» خلاصه بعضی‌ها از این روحیه‌ها داشتند که شاید اقتضای روحیه نظامی‌گری و مافوق‌بودن باشد.
جهروتی‌زاده: البته روحیه نظامی‌گری و مافوق‌گری خیلی هم جواب نمی‌داد.
بابایی: ولی این‌که فکر کنیم اختلافی با هم داشته‌اند، نه، درست نیست.
* این‌روایتی که شما الان درباره فن خطابه و توجیه شهید همت به آن اشاره کردید، بدیع و جدید است. اما این‌توانایی همت در توجیه نیروها واقعا عجیب و غریب است. من در فرازهایی از دو کتاب وقتی حجم صحبت‌های شهید همت را می‌دیدم، می‌گفتم مگر می‌شود یک آدم در طول روز این‌همه جلسه و هرکدام هم با این‌همه حجم از صحبت و سخنرانی، داشته باشد؟ من بودم می‌گفتم آقا هرکس می‌خواهد برود، برود! حواله‌مان به روز قیامت! ولی واقعا طوری با نیروها صحبت می‌کرده که انگیزه‌های از دست‌رفته برمی‌گشته و نیروها می‌ماندند و به عملیات می‌رفتند.
جهروتی‌زاده: بسیجی‌ها از سر و کول همت بالا می‌رفتند. عاشق همت بودند.
* همین! محبوبیتی که برای سپاه به وجود آمد، به‌خاطر شخصیت‌هایی مثل شهید همت بوده است.
این محبوبیت به واسطه اخلاصی بود که همت داشت.
بابایی: و این زبانی که داشت. مثلا خود من در خیلی از عملیات‌ها بودم و می‌دیدم که عملیات‌های ناموفقی بوده‌اند. ولی وقتی می‌رفتی پای صحبت‌های همت می‌نشستی، جوری حرف می‌زد انگار ما عراقی‌ها را شکست داده‌ایم. نمونه بارزش همان سخنرانی معروف 12 اسفندش بود که شنیدم می‌گویند همت دارد سخنرانی می‌کند.
* همان «کربلا رفتن خون می‌خواهد»!
بله. رفتیم و پای حرفش نشستیم. انگار نه انگار گردان ما یک شبه از ضربات دشمن درب‌وداغان شده است! حرف‌هایش طوری بود که انگار ما عراقی‌ها را بلعیده‌ایم. اما زبان گرم و قدرت توجیه‌گری‌ای که داشت باعث می‌شد بچه‌ها شیفته‌اش بشوند و همین‌طور با دهان باز به او خیره شده و گوش کنند. بنابراین آن انگ‌ها و برچسب‌ها واقعا به او نمی‌چسبید. من هم وقتی دیدم در عملیات بمو و دربندی‌خان چنین اتهامی به همت زده شده، ناراحت شدم و اصطلاحا بهم برخورد!
* به قول شما، ناشی از همان نگاه بالا به پایین است. چون شهید همت همیشه در معرکه حضور داشته و بین نیروهای عمل‌کننده بوده. در حالی‌که آن‌هایی که همت را تخطئه می‌کرده‌اند، خیلی از محل وقوع اتفاقات فاصله داشته‌اند.
حاج‌اقای دآنایی شما اشاره‌ای به مطالعه جوانان درباره شخصیت‌ها و فرماندهان جنگ کردید. یک نکته به شما بگویم! من پیش از «ضربت متقابل» و «شراره‌های خورشید» درست نمی‌دانستم چرا شهید همت، کم به خانه و زن‌وبچه‌اش سر می‌زده است. اما با خواندن این دوکتاب فهمیدم چرا دیر به دیر به خانه می‌آمده است. الان به او حق می‌دهم که برای زن و بچه‌اش کم تر از کار و جبهه وقت بگذارد. مسئولیتش نه در حد شعار که واقعا سنگین بوده است.
جهروتی‌زاده: همت از رده بالاترش خیلی اطاعت‌پذیری داشت.
* این اطاعت‌پذیری در جاهایی واقعا حرص آدم را در می‌آورد.
بابایی: من در تحقیقات این‌کار جدید، به بخشی از این اطاعت‌پذیری پرداخته‌ام که در این‌گفتگو به آن اشاره می‌کنم. بگذارید حاج‌آقا صحبتش را بکند، بعد.
دانایی: من به زندگی شهید همت که نگاه می‌کنم، واقعا غبطه می‌خورم. شما می‌بینید، در کردستان یک تکلیفی را انجام می‌دهد، در سوریه یک تکلیف دیگر را. وقتی برای عملیات رمضان برمی‌گردد، یک تکلیف دیگر به عهده‌اش گذاشته شده که این، اولین حضور تیپ 27 در ایران، بعد از سوریه است. ولی این‌قدر خوب مدیریت و بچه‌ها را جمع می‌کند، آدم با خود می‌گوید، بعضی‌ها مثل همت چه‌قدر خوب خودشان را رشد و تعالی می‌دهند! شب عاشورا وقتی سیدالشهدا به اصحابش گفت بروید و من بیعتم را از شما برداشتم، یکی از اصحاب که نامش بریر بود خطاب به امام حسین(ع) گفت کجا بروم؟ من 25 سال است نماز صبحم را با وضوی نماز عشا خوانده‌ام که از کربلا جا نمانم. این‌که چنین اشاره‌ای دارد، یعنی من مقدمات آمدن به کربلا و حضور در رکاب امام معصوم را در خودم به وجود آورده‌ام. در روایت دیگری هم داریم که جهاد یکی از درهای بهشت است که خدا فقط برای اولیای خاص‌اش باز می‌کند.
* در خطبه حضرت علی برای مردم کوفه است
بله. حالا اولیای خاص چه کسانی هستند؟ همان‌هایی که مقدمات را فراهم کرده‌اند. وقتی نقش شهید همت را در عملیات‌های مختلف می‌بینید، و وقتی می‌بینید که از عهده کارهایی که از او خواسته‌اند برمی‌آید، متوجه می‌شوید چه‌قدر خوب روی خودش کار کرده است. در همین کتاب «ضربت متقابل» هم هست که به نیروهایش تاکید می‌کند روی دو بعد جسمانی و روحانی رزمنده‌ها کار کنید! تاکید می‌کند روی دعاها و مناجات‌ها کار کنید. این‌نشان می‌دهد که حضور برای رضای خداست و جز این نیست. و حضور برای خدا، ادبیاتی دارد که رسیدن به آن مقدماتی می‌خواهد. شهید همت این مقدمات را در خودش فراهم کرده است. یک روایت هم داریم که وقتی محبت یک بنده در دل خدا می‌نشیند، جبرئیل را صدا می‌کند و می‌گوید من این بنده را دوست دارم، تو هم دوستش داشته باش! جبرئیل هم فرشتگان آسمان را صدا می‌کند و می‌گوید خداوند به من گفته این بنده را دوست داشته باشم، شما هم دوستش داشته باشید! ادامه این روایت این است که این محبت از بالای آسمان روی زمین منتشر می‌شود و میان قلب مومنین می‌نشیند. این‌که حاج‌آقای جهروتی تعریف می‌کند که بسیجی‌ها عاشق شهید همت بودند، به همین‌دلیل است.
نامه از یک بسیجی 15 ساله بوده که به همت نوشته من روز قیامت جلوی تو را می‌گیرم چون چند روز است یک‌جا نشسته‌ام که بیایی و من دستی برایت تکان بدهم ولی نمی‌شود و تو نیستی! همسر شهید همت می‌گوید وقتی از او پرسیدم که ابراهیم، این چیست؟ شهید همت پاسخ قابل تاملی می‌دهد. او می‌گوید این، از محبت بسیجی‌هاست. توجه کنید که هیچ‌چیزی را به خودش نمی‌گیرد و خوبی را از جانب آن بچه‌بسیجی می‌بیند.همسر شهید همت تعریف کرده که یک‌بار وقتی از جبهه به خانه آمد، هنوز نرسیده بود که همسایه آمد گفت تلفن با شما کار دارد. آن‌موقع تلفن هم نداشته‌اند. شهید همت می‌رود. وقتی کیفش را می‌گذارد که برود، تقویمی که یادداشت‌ها و نوشته‌های ضروری‌اش را در آن می‌گذاشته، بیرون می‌افتد و نامه‌ای هم بین آن بوده که توجه همسر شهید همت را جلب می‌کند. ایشان نامه را برمی‌دارد و مطالعه می‌کند. نامه از یک بسیجی 15 ساله بوده که به همت نوشته من روز قیامت جلوی تو را می‌گیرم چون چند روز است یک‌جا نشسته‌ام که بیایی و من دستی برایت تکان بدهم ولی نمی‌شود و تو نیستی! همسر شهید همت می‌گوید وقتی از او پرسیدم که ابراهیم، این چیست؟ شهید همت پاسخ قابل تاملی می‌دهد. او می‌گوید این، از محبت بسیجی‌هاست. توجه کنید که هیچ‌چیزی را به خودش نمی‌گیرد و خوبی را از جانب آن بچه‌بسیجی می‌بیند. این‌نشانه ایمان قوی شهید همت است که خدا در وجودش قرار داده. البته مقدماتش را خودش فراهم کرده است. به همین‌خاطر از تلاش برای نگه داشتن بچه‌ها در معرکه جهاد هم خسته نمی‌شود.
به‌یاد دارم که یک‌بار در یادواره‌ای که برای شهید بروجردی برگزار شده بود، حاج‌آقای احمدی‌مقدم می‌گفت در کردستان که بودیم، کار جبهه جنوب بالا گرفت و همه بچه‌ها تقاضا کردند بروند جنوب و من را واسطه کردند که به شهید بروجردی بگویم. آقای احمدی‌مقدم می‌گوید شهید بروجردی به من گفت برای بچه‌ها صحبت کن و دلایل بیاور که بهتر است این‌جا بمانند. من هم گفتم هرچه می‌گویم، بچه‌ها نمی‌پذیرند. شهید بروجردی جمله عجیبی گفت. پرسید اعتقاد خودت چیست؟ می‌خواهی بمانی یا بروی جنوب؟ من هم گفتم راستش ته دلم می‌خواهم بروم جنوب! بروجردی گفت به همین دلیل است که نمی‌توانی بچه‌ها را قانع کنی! فردایش خود بروجردی آمد برای بچه‌ها صحبت کرد؛ برای 400 نفر و بچه‌ها عمیقا باور پیدا کردند که باید در این‌میدان بمانند. اگر شهید همت می‌آید به قول شما در چند سخنرانی برای بچه‌ها صحبت می‌کند و بچه‌ها راضی می‌شوند، به این‌دلیل است که خودش ایمان دارد.
* خب، آقای بابایی، نکته‌ای را که می‌خواستید بگویید، بشنویم.
بابایی: سال گذشته توفیق شد به نمایشگاه کتاب بیروت رفتم. روز پایانی نمایشگاه، دوستان گفتند برویم جنوب لبنان و به چند خانواده از خانواده شهدای مدافع حرم که در سوریه شهید شده بودند، سر بزنیم. من در اکثر خانه‌های این شهدا که رفتم، دیدم عکس شهید همت روی دیوار است. مادر و پدر این‌شهدا می‌گفتند ما ترجمه عربی کتاب‌هایی مثل «ماه همراه بچه‌هاست» را درباره این شهید خوانده‌ایم. می‌گفتند بچه ما عاشق این شخصیت بود. روی دیوار این‌خانه‌ها عکس شهدایی مثل ابراهیم هادی و شهید آوینی هم بود. این‌خیلی برایم جالب بود. در روزهای نمایشگاه هم جشن امضای کتاب «ماه همراه بچه‌هاست» را ترتیب داده بودند که خدا شاهد است تیپ‌وقیافه‌هایی به‌خاطر شهید همت آمده بودند که برای من قابل باور نبود. جالب است که جشن‌امضا به خاطر حضور زیاد این‌افراد تمدید شد. چون در نمایشگاه کتاب تهران که جشن امضا برگزار می‌کنند، ساکت و خلوت است ولی آن‌جا کار به برگزاری دوباره کشید و گفتند بروید فردا بیایید!
حالا وقتی لابه‌لای اسناد درباره همت می‌خوانید، به این نتیجه می‌رسید که این‌طرف یک‌کاری کرده که به این‌جا رسیده است. الان هم در پژوهش درباره کتاب پنجم مجموعه کارنامه عملیاتی که مربوط به بعد از والفجر مقدماتی و والفجر یک است، مشغول کار روی بازه زمانی‌ای هستم که همان عملیات بمو و دربندی‌خان در مرحله شناسایی است؛ جایی‌که سپاه پس از دو عملیات ناموفق، به این نتیجه می‌رسد که منطقه قفل است و باید راهکاری برای پیشروی پیدا کرد. خب عملیات شناسایی انجام می‌شود که آقاجعفر خودش جزو نیروهای شناسایی است و می‌روند سد دربندی‌خان را ببینند و بررسی کنند اصلا قابل انفجار هست یا نه. ایشان هم می‌رود و به این نتیجه می‌رسند که با توری‌ها، توربین‌ها و بتون‌هایی که پای سد گذاشته‌اند، قابل انفجار نیست. به‌هرحال شناسایی‌ها انجام می‌گیرد؛ آن‌هم در تابستان گرم سال 62. آن‌جا منطقه خاصی هم هست و بادهای گرم خاصی دارد به اسم سموم یا سام که اگر به فردی بخورد، او را از پا می‌اندازد. با این‌وجود فرمانده‌ها می‌روند و بعد از سه‌چهار روز خسته و کوفته برمی‌گردند. به قول سعید قاسمی همه جیک و پوک منطقه را درمی‌آورند. شب نهم مهر قرار است این عملیات انجام شود که یک‌دفعه مسئولین تیم‌های اطلاعاتی می‌گویند نمی‌شود! همت می‌گوید چرا نمی‌شود؟ می‌گویند ما این‌همه فرمانده‌ها را می‌بریم و بعد از سه‌چهار روز خسته و کوفته برمی‌گردیم. چه‌طور می‌خواهیم شب عملیات سیصدچهارصدنفر نیرو را ببریم؟ خیلی بحث می‌شود و همت راضی نمی‌شود. می‌گوید باید این‌جا عملیات کنیم. آن‌ها هم می‌روند با قرارگاه صحبت می‌کنند و قرارگاه می‌پذیرد. در نتیجه عملیات منتفی می‌شود. وقتی عملیات منتقی می‌شود، همت جلسه‌ای تشکیل می‌دهد و در آن اصرار می‌کند که عملیات حتی در ابعاد کوچک‌تر انجام شود.
* خودش احتمالا راضی نبوده و براساس همان مساله اطاعت از مافوق اصرار می‌کرده!
بله. همین را می‌خواهم بگویم. در آن‌جلسه مثلا حاجی‌پور که همیشه آدم تابعی بوده می‌گوید من و 4 فرمانده گردانم مخالف این عملیات‌ایم. مگر این‌که تکلیف کنی حاجی! شهید محمد مرادی یکی از سرتیم‌های شناسایی می‌گوید دادگاه کجاست؟ کجا من را اعدام می‌کنند؟ ببرید اعدام کنید! من هیچ نیرویی را نمی‌برم. شهید حسن زمانی فرمانده گردان حمزه هم می‌گوید من هم مخالف‌ام. همه مخالف بودند. یک‌دفعه شهید اسکندرلو فرمانده گردان سلمان می‌گوید برادر همت، همه حرف‌هایشان را زدند. شما حرف دلت را نزدی! ته دلت از این عملیات راضی هستی؟ شهید همت می‌گوید نه. اسکندرلو می‌گوید پس چرا این‌قدر اصرار می‌کنی حاجی؟ که همه این‌جور مقابلت بایستند؟ می‌گوید من برای دستور بالایی‌ها ارزش قائل‌ام. اگر من مقابل این بالایی‌ها یاس و ناامیدی نشان بدهم، این‌ها هم می‌روند پیش امام (ره) و ناامیدی نشان می‌دهند. این باعث می‌شود امام مکدر و ناامید شود. بنابراین من تا جایی که توان بدنی دارم، کار را انجام می‌دهم. حالا همه شما مخالف باشید یا نباشید، من تکلیفم را انجام می‌دهم. به قول حسین بهزاد، همت مقابل دو لبه قیچی قرار داشت؛ یک رسالت دینی و دو رسالت سازمانی. از طرفی با بالایی‌ها روبرو بود و از طرفی با فرمانده‌هان زیردستش ولی می‌گفت من باید راهی را بروم که رضایت ولی فقیه در آن است.
به قول حسین بهزاد، همت مقابل دو لبه قیچی قرار داشت؛ یک رسالت دینی و دو رسالت سازمانی. از طرفی با بالایی‌ها روبرو بود و از طرفی با فرمانده‌هان زیردستش ولی می‌گفت من باید راهی را بروم که رضایت ولی فقیه در آن است.* بگذارید درباره بحث عقب‌نشینی هم از شما بپرسم. در صفحه 353 «ضربت متقابل» اشاره کرده‌اید که پاسخ این پرسش‌ها را باید کسانی بدهند که در آن معرکه دستی بر آتش داشتند. یک کنایه در لحن شمای نویسنده وجود دارد. خودتان به پاسخ سوال‌ها رسیدید؟
پاسخ را قریب داد، حسن زمانی، شهید سلیمانی و بچه‌ها دادند. می‌گفتند «ما رسیده بودیم و دشمن درمانده شده بود. چرا فرمان عقب‌نشینی دادید؟» اما خب، خیلی از یگان‌ها هم نرسیده بودند. مساله سر همان پهلو دادنی است که در سوال اول شما بود و از حرف‌های آقای لهراسبی گفتید. خب در عملیات نظامی باید همه جوانب را در نظر گرفت. بله، نیروهای تیپ 27 به جایی که باید می‌رسیدند، رسیدند و انهدام نیروی زیادی از دشمن انجام دادند. در یک شب، گردان حمزه 270 تانک عراقی را زد. شاید این آمار در طول تاریخ جنگ‌های جهان بی‌سابقه باشد. ولی یگان‌های مجاور نرسیدند و موضع موردنظرشان را نگرفتند.
* آخر شهید همت پیش از اجرای عملیات، _همان مرحله پنجم که به مثلثی چهارم خوردیم _ بارها و بارها با خرازی و دیگر مسئولان قرارگاه بحث وجدل دارد. او وسواس شدیدی سر مساله گرا و فاصله صحیح از خودش نشان می‌دهد.
آخرش هم می‌گوید همانی که می‌گفتم شد.
* دقیقا! یعنی همانی می‌شود که همت ترسش را داشته. وقتی پیش از شروع عملیات چنین وسواسی وجود دارد، وقتی شناسایی انجام شده و برآورد امکانات هم انجام شده، چرا هنگام عمل، عملیات به نتیجه نمی‌رسد؟
جهروتی‌زاده: همه گزارش‌ها به حاج‌همت ارائه می‌شد ولی در نهایت تصمیمی را می‌گرفت که مقام بالایی می‌گرفت. یعنی همان اطیع‌الله و اطیع‌الرسول و اولی‌الامر. خیلی جاها هم شهید همت موافق نظر بچه‌ها بود. در مرحله پنجم رمضان ما یک‌ماه درگیر شناسایی بودیم. حتی جاهایی که کار غیرممکن بود، ممکن کردیم. شب عملیات هم یک‌ساعت پیش از زدن خاکریز، روی مساله گرا بحث بود. شهید حبیب‌اللهی هم از قرارگاه آمده بود...
بابایی: که آن‌شب چشمانش از زور کار مستمر برای احداث خاکریز، قرمز قرمز شده بود.
* فکر کنم همین‌الان به جواب سوال رسیدم؛ پاسخ همان جمله «العبد یدبر و الله یقدر» است! شما همه محاسبات را انجام می‌دهی ولی تقدیر چیز دیگری است. یعنی همت همه کارش را کرده و کم هم نگذاشته، اما قرار است چیز دیگری پیش بیاید.
یک‌نکته مهم درباره عملیات رمضان که در کتاب به آن اشاره شده، بحث امدادهای غیبی است. فکر می‌کنم در روزگار فعلی صحبت از این مقولات، ...
جهروتی‌زاده: افسانه به نظر بیاید؟
* بله. خاطره‌هایی هست که می‌گویند گلوله‌های به سمت نیروها می‌آمد ولی به آن‌ها نمی‌خورد.
جهروتی‌زاده: راستش من با چنین چیزی برخورد نکردم.
بابایی: (می‌خندد) کجای کتاب است؟
* صفحه 302 خاطره مختار سلیمانی است که می‌گوید من خیز نمی‌رفتم چون می‌دانستم چه خیز برویم چه نرویم، گلوله به ما می‌خورد...
بابایی: نه. مختار دارد حرف خودش را می‌زند.
* شهید همت هم در جاهایی از کتاب هست که اشاره به امدادهای غیبی دارد و می‌گوید این‌ها معجزات الهی است ولی در عین حال، بدانید که ما به خاطر خطاهای ناشی از بی‌فکری و عدم تدبیر خودمان، قادر به جوابگویی در محضر خدا نیستیم.
بابایی: مختار می‌گوید تیرها انگار به مانع نامرئی خورده باشند، کمانه می‌کردند. او از لفظ انگار استفاده کرده است. ببینید، در تاریکی تیرها رسام یا نورانی شلیک می‌شدند که تا فاصله‌ای نور داشتند و بعد دیگر نورشان از بین می‌رفت. مختار سلیمانی چنین احساس کرده که این تیرها کمانه می‌کردند و به راست و چپ و بالا منحرف می‌شوند. البته اگر توجه کنید، (در کتاب نشان می‌دهد) در پایان جمله‌اش یک علامت تعجب هم گذاشته‌ام.
* در مورد زدن تانک‌ها هم صحبت از امداد غیبی شده که بچه‌بسیجی‌ای که تاحالا آموزش شلیک آرپی‌جی ندیده بوده در تاریکی شب عملیات، تانک منهدم می‌کرده است.
جهروتی‌زاده: بله. این را من شاهد بودم.
بابایی: این، «و ما رمیت اذ رمیت» بوده.
جهروتی‌زاده: من شاهد بودم که آرپی‌جی‌زن شهید شده و قبضه کنارش افتاده بود. تانک‌های عراقی هم در عملیات رمضان خیلی زیاد بودند. ما هم به بچه‌ها تاکید می‌کردیم که بابا این آرپی‌جی‌های زمین‌افتاده را بردارید و شلیک کنید! یکی از بچه‌ها یک نوجوان بود که گفت من تاحالا اصلا آرپی‌جی دستم نگرفته‌ام ولی اولین شلیک را که کرد، خورد به سینه تانک.
* بگذارید یک سوال عمومی هم بکنم. گلوله آرپی‌جی وقتی به تانک می‌خورد، داخل زره نفوذ می‌کند دیگر؟
بله. یک خرج گود دارد. اگر سر گلوله را باز کنید، حالت قیف دارد. این قیف، خرج گود است. یعنی هدایت موج را به عهده دارد. این قیف 50 سانتی‌متر داخل زره نفوذ می‌کند و منفجر می‌شود.
* اگر شنی تانک پاره شود، از حرکت بازمی‌ماند ولی سالم است. اما اگر برجک را بزنیم ظاهرا منفجر می‌شود. تانک‌هایی که ما از عراقی‌ها می‌زدیم، قابل استفاده بودند؟ یعنی آن‌هایی که از کار می‌انداختیم، جزو غنیمتی‌ها بودند؟
خب، بچه‌ها سعی می‌کردند شنی‌ها را بزنند که بعدا ترمیم‌شان کنند. ولی وقتی آرپی‌جی به بدنه تانک می‌خورد، آن را به آتش می‌کشید. حرارت گلوله آرپی‌جی خیلی داغ است؛ حدود 1200 درجه سانتی‌گراد است. حرارت گلوله منور 800 درجه است. البته می‌دانید که چندنوع آرپی‌جی داریم؛ آرپی‌جی 11 داریم، آرپی‌جی 7 و انواع دیگر. که حرارت آرپی‌جی 11 خیلی بیشتر از آرپی‌جی 7 است.
* حق مساله خاکریززدن در رمضان را هم ادا کنیم؛ خاکریز 17 کیلومتری که دوجداره هم شد. این‌کاریک حماسه بزرگ بوده است.
نه فقط در شب عملیات؛ که راننده لودرها و بلدوزرها از یک‌ماه پیش داشتند شب و روز کار می‌کردند. یعنی در انرژی اتمی بحث گودبرداری و کارهای مختلف را داشتند در خط هم احداث سنگرهایی را داشتند که بچه‌ها در پناهشان آسیب نبینند؛ تا رسید به شب عملیات که قرار شد آن خاکریز را احداث کنند. به‌خاطر همین کارِ شبانه‌روزی بود که چشم‌شان خون افتاده بود. من برای اولین‌بار بود که در جنگ دیدم، هواپیمای عراقی در شب آمد و منور زد. تا پیش از رمضان چنین‌چیزی ندیده بودم. و آن‌شب منورهایی که دشمن فکر می‌کرد به نفع خودش می‌زند، به سود ما شدند. باعث شدند ما منطقه را بهتر ببینیم و حتی بچه‌بسیجی‌هایی که راه را گم کرده بودند، هدایت شوند. این‌گلوله‌ها به ما که درگیر بحث لودر و بلدوزر بودیم، خیلی کمک کردند. البته عراق، گلوله‌های آتش‌زا هم داشت که چندتا از آن‌ها بین بچه‌های ما خوردند و بچه‌ها آتش گرفتند؛ همان ابتدای کار یکی از گردان‌هایی که پشت میدان مین منتظر بازشدن معبر بود، دچار این اتفاق شد. همان‌طور که گفتم آن‌شب خیلی از نیروهای تخریب به شهادت رسیدند و من داشتم تنها کار می‌کردم. بخشی از وقتم را گذاشتم برای لودر و بلدوزر و بخشی را هم برای تخریب. همان‌جا سیم‌تله را به‌جای سیم‌چین با دندان بریدم که ناگهان چندتا از این‌گلوله‌های آتش‌زا بین بچه‌ها خورد و آتش گرفتند.
اصلا آن روزها را با این روزها مقایسه نکنید! این را بعضا به جوان‌ها هم می‌گویم که اصل کار جنگ، مسائل نظامی است اما در جبهه ما مسائل اعتقادی و اخلاص جلوتر از مسائل نظامی بود. ما هیچ‌وقت نه روز اول و نه روز آخر جنگ، هیچ‌وقت با دشمن برابری نکردیم. طبق اسنادی که من دیده‌ام نیروی دشمن در روز شروع جنگ، 14 لشگر و 2 تیپ داشته اما روز آخر جنگ به 70 تیپ و لشگر رسید.* آقای جهروتی، برایم خیلی جالب بود که با وجود این‌کار مستمر چندروزه، نه به خودتان اجازه استراحت می‌دادید و نه توقع تشکر از مقام بالادستی مثل شهید همت را داشتید که بیاید بگوید آقا بیا فعلا این کمپوت را بخور یا یک ساعت بخواب تا دوباره سرحال بشوی!
اصلا چنین چیزی به ذهنم نرسیده بود. در این حال و هواها نبودیم. با امروز خیلی فرق داشت. اصلا آن روزها را با این روزها مقایسه نکنید! این را بعضا به جوان‌ها هم می‌گویم که اصل کار جنگ، مسائل نظامی است اما در جبهه ما مسائل اعتقادی و اخلاص جلوتر از مسائل نظامی بود. ما هیچ‌وقت نه روز اول و نه روز آخر جنگ، هیچ‌وقت با دشمن برابری نکردیم. طبق اسنادی که من دیده‌ام نیروی دشمن در روز شروع جنگ، 14 لشگر و 2 تیپ داشته اما روز آخر جنگ به 70 تیپ و لشگر رسید.
* یک‌سوال تخصصی هم درباره مین تلویزیونی از شما داشته باشم!
مین M18، حدود 700 ساچمه دارد. با همان خرجی که داخلش دارد، از طریقه همان هدایت موج باعث تخریب می‌شود. ظاهرش ایستاده و شبیه تلویزیون است. هرکس پای این تلویزیون بنشیند، دیگر بلند نمی‌شود (می‌خندد) ساچمه‌های این مین، تا شعاع مشخصی، می‌تواند حدود ده‌پانزده نفر از نیروهای دشمن را زمین بیندازد.
* یک مساله دیگر درباره عملیات رمضان، مساله همکاری ارتش و سپاه بود. مشکل عدم هماهنگی این دو نهاد، تا زمان عملیات رمضان، تا حد زیادی رفع شده بود...
جهروتی‌زاده: ما ادغامی نبودیم.
بابایی: بله ادغامی نبودیم. نیروهای ارتش خودشان محور داشتند.
جهروتی‌زاده: ما بعد از بیت‌المقدس دیگر با ارتش ادغام نبودیم.
* در مرحله پنجم رمضان، یکی از دلایل عقب‌نشینی این‌بود که یگان‌های ارتش دیر آمدند و پهلو ندادند.
ارتش و سپاه از لحاظ تاکتیک با هم متفاوت بودند. بالاخره آن‌ها یک‌آموزش‌هایی دیده بودند؛ در آمریکا یا کشورهای دیگر...
* ولی جالب است که صیاد شیرازی در بحث‌هایش با محسن رضایی، خیلی روی عامل توکل تاکید می‌کند.
بابایی: اصلا بیشتر از این‌ها توکلی بود.
جهروتی‌زاده: این‌قدری که صیاد شیرازی، بسیجی بود خود بسیجی‌ها نبودند. (می‌خندد)
* حاج آقای دانایی حسن ختام این‌نشست را هم در خدمت شما هستیم.
در روایت داریم که اگر کسی به‌مدت چهل روز خودش را برای رضای خدا خالص کند و گناه نکند، خداوند چشمه‌های حکمت را از قلب به زبانش جاری می‌کند. در نتیجه حرف‌هایی می‌زند که ممکن است در هیچ کتابی نباشند اما همه عقلای عالم به درستی‌شان شهادت می‌دهند. ممکن است سخنان حکمت‌آمیزی از گذشته، امروز در قلب ما نمایان شوند. من چنین سخنی را از شهید همت در کتاب «ضربت متقابل» دیدم و آن را با مصاحبه شهید وزوایی در عملیات بازی‌دراز مقایسه کردم. اعتقاد وزوایی این بوده که ما اگر امروز داریم این‌جا می‌جنگیم، بازوهای ولایت فقیه هستیم و باید خوب انجام وظیفه کنیم. در «ضربت متقابل» هم شهید همت می‌گوید وقتی امام می‌گوید به دشمن سیلی می‌زند، خودش که نمی‌رود سیلی بزند، ما هستیم که به‌جای امام سیلی می‌زنیم. من هم درگیر این‌سوال بودم که چرا شهید همت این‌همه اطاعت‌پذیر بوده است. و به این‌نتیجه رسیدم که می‌خواسته دست و بازوی امام خمینی (ره) باشد.
درسی که ما راویان از کتاب «ضربت متقابل» برای جوان‌ها می‌گوییم، ولایت‌پذیری است.
* که این ولایت‌پذیری همت، خودش را در عملیات خیبر در حد اعلا نشان داد.
و آخرین لحظه هم به‌خاطر همین ولایت‌پذیری است که سراغ حاج قاسم سلیمانی می‌رود و می‌گوید یک دسته نیرو به من قرض بده! برای این‌که می‌گوید امام این‌طور خواسته است.
جهروتی‌زاده: آقای هاشمی با هلی‌کوپتر آمد وسط قرارگاه و فرمان امام را خواند. امام گفته بود باید حسین‌وار بجنگید!
دانایی: خاطرم نیست در عملیات خیبر، آقای جهروتی‌زاده یا شهید دستواره با همت صحبت می‌کنند که شهید همت می‌گوید نیرو بفرستید و یکی از این دو بزرگوار است که می‌گوید ما خجالت کشیدیم چون دیگر نیرویی نمانده بود که بفرستیم. اما می‌بینیم که باز دست از انجام تکلیفش نمی‌کشد.
جهروتی‌زاده: فکرش را بکنید فرمانده‌لشگر دنبال 20 نفر نیرو می‌گشت.
دانایی: احساس می‌کنم وقتی مشغول روایت‌گری برای شهدا هستیم و این اتفاقات را برای جوان‌ها می‌گوییم، تاثیر آنی می‌گذارد. چون شهدا در پی رضایت خدا بودند، بنابراین حکایت‌شان اثر می‌گذارد. کتاب‌هایی مثل «ضربت متقابل» یا «شراره‌های خورشید» آثار مستند هستند و بنا نیست سیره زندگی این شهدا را نشان بدهند اما می‌بینید که یک نم و نسیم از شهید همت یا دیگر شهدا در چنین‌کتاب‌هایی، تا این حد تاثیرگذار است. من واقعا جوان‌هایی را دیده‌ام که با خواندن سیره زندگی این شهدا متحول شده‌اند. چون منبع اثر، خودش در پی رضای خدا بوده است. همان‌طور که الگوی آن‌ها امام حسین (ع) در لحظه آخر زندگی‌اش به خدا می‌گوید به رضایت تو راضی هستم.