بزرگنمایی:
سه سالی از به راه افتادن کمپین حذف معیار ظرفیت از آزمون وکالت به راه افتاده که به دنبال رفع انحصار در راه وکیل شدن فارغ التحصیلان رشته حقوق است. دو کارشناس در این باره مناظره انجام داده‌اند.
بیش از 500 روز از اعلام وصول طرح جامع آموزش و پذیرش وکالت می‌گذرد. این طرح در اسفندماه سال 96 توسط نمایندگان مجلس به صورت عادی اعلام وصول شد. مدافعان طرح مذکور، هدف این طرح را حذف انحصار از بازار خدمات حقوقی و ایجاد رقابت در این بازار معرفی می‌کنند. با افزایش تعداد وکیل و نزدیک شدن تعداد وکیل به میانگین جهانی (به ازای هر 100 هزار نفر 240 وکیل) دسترسی مردم به خدمات حقوقی باکیفیت و مقرون به‌صرفه بیشترمی‌شود.
روزنامه رسالت با حضور علی پزشکی وکیل دادگستری و نائب رئیس اتحادیه کانون وکلای دادگستری ایران و هم چنین حسین قربانزاده حقوقدان و متولی کمپین حذف معیار ظرفیت از حرفه وکالت، نظرات موافقان و مخالفان این طرح را بررسی کرده است:
در ابتدا از علی پزشکی درخصوص اینکه وکیل کیست و به چه کسی وکیل گفته می‌شود پرسیدیم.
پزشکی: وکیل دادگستری به کسی اطلاق می‌شود که با رعایت ضوابط و مقرراتی که در قوانین وکالتی هست موفق به اخذ پروانه وکالت دادگستری شده‌است. وکلا بر اساس قانون کیفیت اخذ پروانه وکالت و بر اساس قانون وکالت و آئین‌نامه‌های مربوطه باید یک سری مراحل را طی و در آزمونی شرکت کنند؛ به استثناء مواردی که مشمول بند الف یا دال قانون کیفیت اخذ پروانه وکالت است. زمانی که دوره کارآموزی را طی کردند، با قبولی در آزمون وکالت و برگزاری مراسم تحلیف، آنها وکیل پایه یک دادگستری می‌شود.
رسالت: چرا این آزمون برای فردی که چهار سال حقوق خوانده باید به مثابه سدی باشد که تنها به استناد عدم موفقیت در آن نتواند وکالت کند؟
قربانزاده: ما در مورد یک حرفه صحبت می‌کنیم. حرفه وکالت حرفه شریفی است و همه اوصافی که دکتر پزشکی گفتند را شامل می‌شود، اما در دنیا و کشور ما نیازی به نام خدمات حقوقی وجود دارد که لزوماً وکالت دادگستری نیست. هر خدمت وکالتی، خدمت حقوقی تلقی می‌شود، ولی لزوماً هر خدمت حقوقی خدمت وکالتی نیست؛ یعنی خدمات حقوقی شامل خدمات وکالت دادگستری می‌شود. وقتی در مورد وکیل دادگستری صحبت می‌کنیم منظور دایره محدودی از افراد است. نقدی که من بشخصه دارم این است که منطبق بر نیاز بازار و نیاز خدمات حقوقی در کشور این سنجش را به روز نکرده و براساس نیاز خدمات حقوقی در بازار آن را کاربردی نکردیم. یعنی 22 سال است در این کشور آزمونی برگزار می‌شود با دروس مشخص و عینی اما هیچ وقت به دنبال تحول و ارتقاء در این حوزه نبودیم، اگر هم بودیم در حد این که یک سال این آزمون تشریحی و یک سال تستی باشد رفتار کردیم.
رسالت: یعنی شما با اصل این آزمون مخالف نبوده و تنها با نحوه برگزاری آن مخالف هستید؟
قربانزاده: من با اصل سنجش برای خدمات حقوقی موافق هستم. سنجش ممکن است طرق مختلفی داشته باشد. سؤال این است که این احراز صلاحیت باید به شیوه‌ای اعمال شود و چه کسی باید این احراز صلاحیت را انجام دهد؟
پزشکی: اینکه چه کسی مسئول و متولی برگزاری آزمون است، حقیقتاً یک منشأیی دارد که دوست دارم این را شفاف بیان کنم. شاید ما بیشترین هجمه‌ها را در این 4–3 سال علیه نهاد وکالت داشتیم. شاید اغراق نیست اگر بگویم به ازای هر ماه ما یک فتنه، توطئه یا دسیسه داشتیم.
رسالت: از طرف چه افرادی بود؟
پزشکی: از کانال نهادهای قدرت که وجود یک نهاد مدنی را برنمی‌تابند و برای حفظ و بقای خود نیاز به این گونه رفتارها دارند.
رسالت: این نهادهای قدرت، دولتی هستند؟
پزشکی: قطعاً دولتی هستند. در ادامه به ابزاری که این نهادها متوسل می‌شوند، اشاره خواهم کرد. این اسم رمزی است که ما انحصارا برای استقلال ایجاد کردیم. یعنی استقلال ما، استقلال نهاد وکالت و استقلال نظام قضائی کشور است، چون استقلال دستگاه قضائی به استقلال نهاد وکالت موضوعیت دارد. من سه لایه را در این جریان و این کمپین می‌بینم. یک لایه درونی است و خیلی آن را مهم نمی‌دانم ولی اشاره می‌کنم. لایه بیرونی این جریان فارغ‌التحصیلان رشته حقوق هستند که در آشفته‌بازار دانشگاه‌های کشور در هر جایی بدون شرکت در آزمون لیسانس و کاردان حقوق به بازار تزریق کردند. اینها لایه‌های بیرونی هستند. از احساسات پاک این جوانان استفاده می‌شود به این بهانه که ما در مقام اشتغال زایی شما هستیم و نهاد وکالت مانع این است. طرح اینگونه موضوع آنها را تهییج می‌کند. به جای این که انرژی و توان خود را برای مطالعه و تحقیق و تأمل در مشاغل مختلف صرف کنند اینها را دستاویزی قرار دادند تا به هدف لایه اول برسند که هدف سیاسی است. حالا چه کسی یا چه کسانی این را هدایت می‌کنند؟ متولی آن جناب آقای قربانزاده هستند. ایشان چه هدفی را دنبال می‌کنند؟ اینها دوستانی هستند که به نوعی متصل به حلقه اول هستند و چون به نهاد قدرت متصل هستند …
رسالت: منظور از نهاد قدرت چیست؟
پزشکی: یعنی به رسانه و مطبوعات متصل هستند و رسانه در اختیار آنها است.
رسالت: آیا رسانه در اختیار شما نبود؟
پزشکی: خیر. مهم‌ترین آن رسانه ملی است که مطلقاً نداشتیم. هدف و غایت یک طیف این است که خود را به حلقه قدرت نزدیک کنند و آنها را هدایت می‌کنند. لایه دیگر این لایه میانی، دوستانی هستند که چون به قدرت متصل هستند، چون به مراجع و دستگاه‌های مختلف می‌توانند نفوذ کنند، نیاز به پروانه فعالیت دارند، در آزمون‌های مختلف شرکت می‌کنند و موفق نشدند. اینها اتفاقاً اگر پروانه وکالت بگیرند موفق هستند، اما می‌دانند چه طور از این پروانه استفاده کنند ولی لایه بیرونی را وسیله و ابزار قرار دادند.
رسالت: این افرادی که اشاره کردید به دلیل انحصار موردنظر شما، فقط به دنبال منافع شخصی هستند؟
پزشکی: همین‌طور است. یک حلقه درونی به دنبال منافع سیاسی خود هستند. لایه درونی گرداننده اصلی این جریان است، چرا که وجود یک نهاد مستقل مدنی به نام نهاد وکالت قدرت و منافع او را زیر سؤال می‌برد. اینها خوب هدایت می‌شوند و جریان‌ها و افرادی مشخص هستند و دقیقاً می‌توانید اثر وجودی اینها را در برنامه‌های صداوسیما ببینید.
رسالت: آقای قربانزاده شما صحبت‌های آقای پزشکی مبنی برنداشتن رسانه را تأیید می‌کنید؟
قربانزاده: اصلاً این چه معنی دارد که رسانه دارند یا ندارند؟ مگر می‌شود کانون وکلا رسانه نداشته باشد؟ شما الان ایسنا را باز کنید و ببینید چه مطالبی را منتشر می‌کند، ایرنا را باز کنید همین‌طور. اولین گزارشی که دربارهٔ طرح جامع پذیرش و آموزش وکالت بیان شد را رسانه ملی منتشر کرده‌است. چند هفته بعد از اعلام وصول آن 20:30، مهم‌ترین برنامه خبری صداوسیما، میکروفون را در دفتر وکیل دادگستری می‌گذارد. هنوز دربارهٔ طرح در هیچ جا صحبت نکردند و وکیل دادگستری علیه طرح صحبت می‌کند و 20:30 هم منتشر کرد. رسانه ملی حتماً یک جاهایی موافق ما هست و بر اساس رویکرد خود کار می‌کند. با این فرض که آدم‌هایی که نفع دارند و دنبال این هستند که ریشه کانون وکلا را از بنیان بزنند ولی سؤالی دارند و می‌خواهند بدانند پاسخ این سؤال چیست، چرا مثل همه دنیا برای پذیرش حرفه وکالت حد نصاب علمی تعیین نمی‌کنیم؟ چرا ابتدا می‌گوییم یک تعداد محدود در یک استان باشد و بعد آزمون می‌گیریم و پذیرش می‌کنیم؟ این سؤال خیلی بدیهی به نمایندگی از تمام جریانات سیاسی است.
پزشکی: برخی از نظام‌های حقوقی، برخی از کشورها این را پذیرفته‌اند و یک معیار علمی را تعریف کردند، منتها مقدمه را ابتدا باید بیان کنم که آنجا فارغ‌التحصیلان حقوق، نخبگان جامعه هستند.
قربانزاده: فرض کنید اساساً همه بی سواد هستند. 80 میلیون نفر آدم می‌خواهند وکیل شوند، متأسفانه یک رژیمی داریم که به همه بدون حضور در کلاس‌ها لیسانس حقوق دادیم. 80 میلیون لیسانس حقوق دارند. شما به عنوان متولی کانون وکلا باید احراز صلاحیت کنید. شما چرا برای احراز صلاحیت شرایط آن را در نظر نمی‌گیرید و می‌گویید که فلان استان چه تعداد است و فلان استان چه تعداد؟
پزشکی: اولا به موجب قانون است و به ما ارتباطی پیدا نمی‌کند. این به ماده یک قانون کیفیت اخذ پروانه وکالت مروبط می‌شود که تعیین ظرفیت را به عهده کمیته سه نفره می‌گذارد.
قربانزاده: نظر شما چیست؟
پزشکی: من کاملاً این را تأیید می‌کنم و توضیح خواهم داد. برخلاف نظر جنابعالی این چنین نیست که در همه کشورها فقط نظام برگزاری آزمون باشد و تعیین ظرفیت نباشد. مستحضر هستید در انگلستان دو نوع وکیل داریم که نوع اول را به زعم نظام وکالت خودمان وکیل نمی‌دانم.
قربانزاده: هر چه شما بیان کنید من قبول می‌کنم. در انگلستان برای پذیرش ظرفیت تعیین می‌کنند؟
پزشکی: بله. جالب است که بیان کنم این 140 هزار نفری که به این شیوه وکالت می‌کنند (که ما در ایران به آنها وکیل نمی‌گوییم) هیچ تمایلی برای اخذ پروانه وکالت و پذیرفته شدن ندارند. چرا؟ برای این که می‌بینند اینجا همان خدماتی که در نظام حقوقی ما هیچ تعریفی برای آن نشده و اساساً نداریم، برای آنها درآمدزاست.
قربانزاده: در حوزه عقلی کسی که حرفه اش خصوصی است، از دولت پول نمی‌گیرد، از دولت حق‌الزحمه نمی‌گیرد، تضمین شغلی به این شکل ندارد که چرا این حق اساسی آن را زیرپا می‌گذاریم و اجازه نمی‌دهیم اگر صلاحیت داشت لباس وکیل بپوشد و وکیل پایه سه یا وکیل پایه دو شود. خدمات حقوقی مادون و ارتقا یافته را به اقتضای درجاتی که طی می‌کند به دست بیاورد. عرض من این است که اولا نظر شخصی شما غیر از قانون این است که برای حرفه خصوصی که می‌گوییم خدمات حقوقی خصوصی در حوزه وکالت ظرفیت تعیین کنیم؟ به چه دلیلی باید ظرفیت بگذاریم؟ قانونی که شما بیان می‌کنید در سال 76 تصویب شد و بارها اشاره کردیم در سال 92 منسوخ شده‌است.
رسالت: این کمپین دو، سه سال است که راه اندازی شده، قبل از این کمپین چه کسانی مخالف شما بودند؟
پزشکی: یک جریان مخالف ما است. در یک مقطع ممکن است از دوست ما استفاده کنند و در مقطع دیگری از فرد دیگری استفاده کنند. شما وقتی تلویزیون را تماشا می‌کنید که وکیل را در جلد و قالب شیطان نشان می‌دهند انتظار دارید عوام به سمت وکیل بروند؟ وقتی بدترین توهین‌ها را در صداوسیما به نهاد وکالت و وکیل می‌کنند انتظار دارید مردم به سراغ وکالت بروند؟ چرخه معیوب اینجا است، نه در درون نهاد وکالت.
قربانزاده: منافع شما این چنین اقتضا می‌کند.
پزشکی: دادگستری چه منفعتی دارد؟
قربانزاده: منافعی که دادگستری دارد این است که از شما پروانه می‌گیرد. کسی که پروانه می‌گیرد یعنی می‌خواهد بعداً وکیل شود. مناسبات پروانه گرفتن این است که حتماً حواس او هست با چه کسی تعامل می‌کند. چه فایده‌ای برای کسی دارد؟ شما ما را متهم به نهاد قدرت می‌کنید. من صراحتاً عرض می‌کنم تمام کسانی که به نمایندگی از قوه قضائیه در این کمیسیون‌ها شرکت می‌کنند خلاف قانون عمل می‌کنند.
رسالت: آقای قربانزاده شما بیان می‌کنید این نوع فعالیت غیرقانونی است. آیا در کشور کسی تا الان نبوده به این کار غیرقانونی اعتراض کند؟
قربانزاده: ما اعتراض کردیم و سه نهاد هم بیان کردند. معاونت قوانین مجلس، مرکز پژوهش‌های مجلس، پژوهشکده شورای نگهبان سه نهاد رسمی کشور هستند که گفتند این کار خلاف قانون است و قانون اجازه نمی‌دهد این اتفاق بیفتد. عرض من این است که پروانه وکالت را در این کشور کانون وکلای دادگستری صادر می‌کند، بنابراین به هرکسی که بخواهد پروانه می‌دهد. ممکن است اقتضا و ضوابطی داشته باشند ولی به دبیر وقت کمیسیون قضائی مجلس خلاف قانون اساسی پروانه داده‌است. آقای هاشم آهنگری هستند که همه می‌داننند و بارها هم گفتیم. من هم این را افشا کردم و محکم هم پای آن ایستادم. کسی که همزمان دفترخانه ازدواج و طلاق داشته، همزمان کارشناس رسمی دادگستری بوده، همزمان کارمند رسمی مجلس بوده، همزمان در جایگاهی نشسته که طرح و لوایح می‌آید، دبیر کمیسیون قضائی مجلس در 10 دوره بوده‌است. سال 92 همزمان با این که کارمند رسمی مجلس بوده کانون وکلای دادگستری مرکز به او پروانه داده که خلاف قانون اساسی است. اخیراً آقای شیوایی را می‌شناسند که افشا کرده مسئول دفتر یک عضو شورای نگهبان پروانه وکالت دادند، بدون این که سمت حقوقی داشته باشد. خلاف اقتضائات بند دال بود. این حرف من نیست، بلکه عضو کمیته صدور پروانه، آقای خلعتبری گفته من هم تأیید می‌کنم که خلاف قانون به ایشان پروانه داده شده‌است. اینها نمونه است؛ ولی آقای پزشکی یک سؤال من را از اول جلسه تا الان پاسخ ندادید که برای حرفه خصوصی چرا اجازه نمی‌دهید کسی که شایستگی به نظر شما دارد وکیل باشد؟
پزشکی: اگر تعیین ظرفیت نکرده و به شیوه و روش علمی ایشان عمل کنیم من به شما قول می‌دهم از این 3 هزار نفری که ما برداشتیم هزار و 500 نفر هم قبول نمی‌شوند چرا که از 840 نفر سهمیه عادی که سال گذشته کانون مرکز برداشتند، به نظر شما معدل چند نفر به 12 می‌رسید؟
قربانزاده: مگر عدد مهم است؟
پزشکی: چرا مهم نیست؟
قربانزاده: چند نفر بالای 16 بودند؟
پزشکی: بالای 16 هم داریم. شاید در 300–200 نفر بوده باشد؛ ولی معدل 13 معدل بالایی است؛ بنابراین می‌خواهم این را بگویم که شیوه تعیین آزمون بهترین شیوه برای گزینش است. دلیل این است که با همان رژیم و سیستمی که آقای قربانزاده می‌خواهند کنار هم قرار دهند، بر اساس ایشان عمل کنیم یا سقف معدل نمره قبول کنیم از این 3 هزار نفر بسیاری می‌مانند.
رسالت: شما تضمین می‌کنید تمام افرادی که در آزمون کانون وکلا قبول می‌شوند و به عنوان وکیل از شما پروانه می‌گیرند واقعاً لیاقت و صلاحیت وکالت را دارند؟
پزشکی: قطعاً همین‌طور است.
قربانزاده: آقای دکتر پزشکی فرمودند ما اگر بخواهیم آن نظام را پیاده کنیم هزار و 200 نفر پذیرفته نمی‌شوند.
پزشکی: اگر 12 هزار نفر معیار باشد.
قربانزاده: شایستگی را ملاک قرار می‌دهیم.
پزشکی: من تعیین نمی‌کنم. این را قانون تعیین می‌کند.
قربانزاده: قانون که حد نصاب ندارد. می‌گویم شما اساساً قانون را کنار بگذارید، نظر شما دربارهٔ شایستگی وکیل در نظام آرمانی چیست؟ یک وکیل باید چه شایستگی داشته باشد؟ مدنی را باید چند شود؟ فلان درس را چند باید بگیرد؟ قاعدتاً یک شاقولی دارید، والا بگویید 20 و صفر با هم فرق ندارد. قاعدتاً ملاکی وجود دارد. می‌گویید اگر این ملاک را بگذاریم هزار و 200 نفر پذیرفته نمی‌شوند. درست است؟
پزشکی: اگر شاقول مشخصی را تعریف کنیم. مثلاً 12 را تعیین کنید.
قربانزاده: پس الان هزار و 200 نفر از نظر شما شایستگی وکالت ندارند ولی …
پزشکی: به هیچ وجه من این را بیان نکردم. گفتم اگر معیار شما را عمل کنیم. چون شما ما را متهم به انحصار طلبی می‌کنید. می‌خواهم بگویم اگر انحصارطلبی باشد این به نفع ما است. می‌خواهم بگویم اگر قانونی شود اشکالی ندارد، قانون‌گذار این شیوه را عوض می‌کند منتها نه از منظری که شما تعریف کردید.
قربانزاده: فکر می‌کنید وکیل شایسته در آزمون باید چه حد نصابی بیاورد؟ شخص شما چه نظری دارید.
پزشکی: از نظر علمی می‌فرمایید.
قربانزاده: آقای دکتر پزشکی که بارها در این آزمون‌ها، نظارت، سؤالات و غیره را دیده، فکر می‌کند کسی که واقعاً شایسته وکالت باشد در این آزمون باید چه حد نصابی داشته باشد؟
پزشکی: هیچ نمره‌ای نمی‌تواند شایستگی واقعی یک کارآموز وکالت را نشان دهد ولی برای جذب کارآموز وکالت مجبوریم از یک شاخصه و فرمولی تبعیت کنیم منتها باید او را بعد از قبول شدن رها نکنیم. او را در سیستم خود پرورش دهیم، دوره کارآموزی را درست طی کند و وکیل پایه یک شود. این که شما فرمودید خیل عظیم لیسانس‌های حقوق که از کوره ده و از فلان جا بدون کم‌ترین آموزش حقوقی آمدند به جان ملت می‌افتند.
قربانزاده: عرض من این است که به این سؤال جواب ندادید که مگر شما نمی‌گویید حرفه مقدسی است و با جان و مال مردم سروکار دارد، بزازی نیست، بقالی نیست، مگر نمی‌گویید هزار موضوع است و جان و مال و ناموس مردم درگیر است، چرا برای ورودی یک شایستگی تعریف نمی‌کنید که بگویید اگر این شایستگی را دارید می‌توانید وکیل شوید.
پزشکی: حتماً این شایستگی وجود دارد. شایستگی همان آزمون است.
قربانزاده: آزمونی که 10 نفر را بپذیرد؟
پزشکی: کجا 10 نفر را پذیرفتیم؟
قربانزاده: در چهارمحال و بختیاری بود.
پزشکی: بر اساس آمار ABA تعداد وکلای ایالت متحده آمریکا از سال 2008 تا سال 2018، پانزده و نیم درصد افزایش داشته‌است. آمار را دارم و خدمت شما می‌دهم.
قربانزاده: ولی ظرفیت ندارند.
پزشکی: در 10 سال تعداد وکلای ما 150 درصد افزایش داشته‌است.
قربانزاده: مرکز مشاوران و غیره باز کردید ولی سؤالی که از اول جلسه تا الان پاسخ نگرفتم این است که شما همیشه دم از جان و مال و ناموس و شرافت و اهمیت این حرفه می‌زنید و بی‌سوادی داوطلبان را می‌گویید ولی نمی‌گویید چرا خودتان یک حد نصابی مشخص نمی‌کنید.
پزشکی: حدنصاب را داریم و اگر بخواهیم حدنصاب را اعمال کنیم ظرفیت حداقل تر می‌شود.
قربانزاده: پس نیمی از افرادی که الان وکیل شدند، کسانی هستند که صلاحیت وکالت ندارند. شما حاضر هستید کسانی که صلاحیت ندارند وکیل شوند؟
پزشکی: صلاحیت دارند. در دوره کارآموزی پرورش می‌دهیم.
قربانزاده: بقیه را هم پرورش دهید.
پزشکی: نمی‌شود. ظرفیت‌ها محدود است.
رسالت: کلام آخر؟
پزشکی: من باز این را تأکید می‌کنم چون خود را سرباز عدالت می‌دانیم و این را از کاتوزیان‌ها، مرحوم شریعتی‌ها، از آخوندی‌ها این توصیه را شنیدیم که خود را سرباز عدالت بدانیم، لایه درونی که می‌خواهد عدالت را از درون تهی کند، در کار خود موفق نخواهد بود. این رسالت تاریخی است که بر دوش همه ما نهاده شده و ما این را انجام خواهیم داد. من توصیه‌ای را به عنوان کلام آخر دارم. همه اینها خواهد گذشت، زمان خیلی سریع می‌گذرد آنچه از ما به جا خواهد ماند یادها و نام‌ها است.
قربانزاده: من خیلی تشکر می‌کنم آقای پزشکی که توصیه به زهد و تقوا و پارسایی در کار و زدودن بدی‌ها کردند که شامل هر انسانی می‌شود. حتماً دعا می‌کنیم دوستانی که مسئولیت در این حوزه دارند و اداره می‌کنند نترسند. این پرونده‌هایی است که افراد مختلف می‌توانند درجات مختلف آن را به دست بیاورند و نگران بازار نباشند. غیر از این نگران دست زیاد شدن نباشند. این سفره‌ای نیست که تنگ شود و جای کسی را تنگ کند. اگر معتقد به عدالت هستیم، اگر معتقد به انصاف هستیم، اگر معتقد به حاکمیت قانون هستیم، حتماً باید بپذیریم این جامعه باید بالاخره به جایی برسد که 90 درصد پرونده‌ها وکیل بگیرند.
***
اکنون در بازار خدمات حقوقی تعدادی از وکلا در حال فعالیت هستند، حال در این اوضاع، یک عده این بازار را در انحصار خودقرار داده‌اند و نمی‌گذارند افراد دیگری به این بازار وارد شوند.
تعداد زیادی از فارغ‌التحصیلان کشور در رشته حقوق تحصیل‌کرده‌اند، چه اشکالی دارد با افزایش تعداد وکیل، تعداد وکلا در ایران به نسبت شاخص‌های بین‌المللی تعداد مناسب تری باشد.
به گفته حسین قربانزاده، مدیر پروژه تنقیح قوانین مجلس نیز کمبود تعداد وکیل در کشور منجر شده تا 90 درصد مردم از دسترسی به خدمات حقوقی محروم باشند و طبق آمار تعداد وکلای فعلی کشور، یک سوم میانگین دنیا است.