بزرگنمایی:

تبسم مهر - دبیر شورای اسلامی شدن دانشگاه‌ها معتقد است با مبانی انسان‌‌شناسی، هستی شناسی، معرفت‌شناسی می‌توانیم نظام تفکری اصیل اسلامی را احیا کنیم و علوم انسانی در این میان نقشی پایه ای دارد.

خبرگزاری فارس- حوزه پژوهش- فاطمه تذری : علوم انسانی که در جهان امروزی به عنوان علوم اجتماعی شناخته می‌شود، با گونه‌های دیگر دانش بشری متفاوت است زیرا محصول تحول نگاه و رویکردی است که نسبت به «دین» و «علم» در دوره روشنگری مغرب‌زمین - در اواخر قرن شانزدهم و اوایل قرن هفدهم- شکل گرفت.
بطلان نظریات برخاسته از کلیسای قرون وسطایی که به تدریج توسط مطالعات و آزمایش‌های علمی تجربی اثبات می‌شد، روی‌هم رفته منجر به کم‌فروغ شدن نهاد دین در مغرب زمین شد.
نواندیشان این دوره از تاریخ مغرب‌زمین توصیه می‌کردند که دیگر گوش سپردن به فرامین کلیسا (که نماد و متولی دین بود) به پایان رسیده است و اکنون هنگام به‌کارگیری عقل و فهم انسانی است.«علم مدرن» نیز در این دوره با اتکا به مشاهده و روش تجربی و با اعتقاد به اینکه دین منبع خوبی برای فهم حقایق نیست شکل گرفت.
اما «علوم اجتماعی» یا همان «علوم انسانی» دانش تبیین، تفسیر، اصلاح یا تغییر کنش‌های انسانی است و در اداره و مدیریت جوامع بشری نقش اساسی داشته و بر سبک زندگی افراد جامعه اثرگذاری مستقیم دارد.
با ظهور انقلاب اسلامی و غور در کتب و منابع آموزشی که در دانشگاه‌ها تدریس می‌شد، مسئولان جمهوری اسلامی به این نتیجه رسیدند که بازنگری و تحول در علوم انسانی عرضه شده در محیط‌های آکادمیک امری ضروری است، زیرا آن علوم در خاستگاه و جهان فکری غرب نگاشته شده و حکومتی که داعیه دار تفکر اسلامی در جهان است باید منابع خود را داشته باشد.
حضرت آیت‌الله خامنه‌ای به عنوان یکی از مهمترین داعیه داران این حرکت، بارها بر لزوم تحول اساسی در علوم انسانی تاکید کردند و در سخنرانی‌های مختلف ضمن انتقاد از روحیه ترجمه‌گرایی بر ضرورت تحقیق و نوآوری در این علوم به سبب غنای فرهنگِ اسلامی، ایرانی صحه گذاشتند.
گروه علمی و دانشگاهی خبرگزاری فارس در پرونده‌ای با عنوان «گذار از علوم انسانی غربی چرا و چگونه؟» به بررسی جنبه‌های مغفول در حوزه تحول در علوم انسانی غربی پرداخته است.
«مدیران ما علوم انسانی ِ اسلامی را باور ندارند/ در دوره رضاخان مدرن نشدیم» ، «انقلاب مشروطه ذیل تفکر صدرا شکل گرفت/ تفکر نمی‌تواند وارداتی باشد» ، «مفروضات حاکم بر علوم انسانی غربی در تضاد با «دین» است» و «سیستم آموزشی ما کمونیستی است» گفتگو‌هایی است که پیش از این در قالب این پرونده منتشر شد.
متن ذیل مصاحبه‌ای تفصیلی با حجت‌الاسلام روح الله شاطری، دبیر شورای اسلامی شدن دانشگاه‌ها و فارغ التحصیل رشته تخصصی کلام و فلسفه اسلامی از موسسه امام صادق(ع) است:
محورهای این گفتگو به شرح زیر است:
*«مساله محوری» شرط توسعه آموزه‌های دینی است
*فلسفه ملاصدرایی استعداد تراوش نظامات فکری را به لحاظ مبانی موجود در خود دارد ولی به فعلیت نرسیده است
*تازه 40 سال است که «مساله» را چشیده ایم.
*برای حل مسائل اقتصاد اسلامی که به این بانکداری ظاهرا اسلامی ربوی تبدیل نشود، نیاز به یک کار مشترک تیمی و بین رشته‌ای داریم.
*می‌توانیم اقتصاد اسلامی را متناسب با مبانی انسان‌‌شناسی،‌هستی شناسی، معرفت‌شناسی و نظامات معرفتی تبیین کنیم.
*برای اسلامی سازی دانشگاه‌ها علوم انسانی پایه است
* تعامل علمی بین حوزه و دانشگاه راه تحقق فلسفه مضاف است
*در دوران شکوفایی علمی هستیم
فارس: با عرض تشکر از اینکه دعوت ما را پذیرفتید؛ در آغاز گفتگو لازم است این مقدمه را بگویم که در چند ماه گذشته خبرگزاری فارس سلسله مصاحبه‌هایی با اساتید برجسته علمی و دانشگاهی با عنوان «اسلامی سازی علوم انسانی چرا و چگونه؟» انجام داده است. برای شروع بحث در خصوص لزوم بومی سازی یا اسلامی سازی علوم انسانی بفرمایید.
شاطری: بومی‌سازی یا اسلامی‌سازی علوم انسانی به دلیل توجه به نقش و کارکرد علم در اداره جوامع انسانی است و قابلیتی که علم در حل مسائل جامعه دارد،بسیار مهم است
اصولا نهادهای علمی برای کشف حقایق، شناخت دقیق و جزئیات تشکیل دهنده پدیده‌های عینی و اعتباری و اجتماعی در جامعه و قوانین حاکم بر شکل‌گیری این پدیده‌ها تاسیس شده‌اند که ما می‌توانیم با شناخت این اجزاء و قوانین حاکم مدیریت کنش و واکنش این پدیده‌ها را در عرصه جمعی و اجتماعی به دست گیریم و در راستای مصالح جامعه هدف مورد استفاده قرار دهیم. 
اگر جامعه، جامعه‌ای غربی و سکولار باشد یا جامعه‌ای با مبانی اعتقادی لیبرالیسم و نگرشی کاپیتالیسی در عرصه‌های اقتصاد باشد و به جایگاه و نقش انسان، نگرشی اومانیستی داشته باشد؛ طبیعتا نظام‌های فکری که در آن جامعه تدوین می‌شود بر مبنای این نوع هستی شناسی و معرفت‌شناسی شکل می‌گیرد و اقتصاد، مدیریت، نظام‌های سیاسی،تربیتی، اجتماعی، اخلاقی، حقوقی را نیز بر همین مبنا تعریف می‌کنند. 
خدا پس از خلقت انسان، برای رساندن او به نقطه کمال، نرم‌افزاری به نام «دین» را فرستاد. این نرم افزار مجموعه‌ای از اصول و ارزش‌های حاکم بر حیات فردی و اجتماعی انسان است. حداقلی‌‌ترین نگاه با رویکرد علمی به منابع موثر در شکل‌گیری سعادت انسان این است که خدا را نیز در کنار کارشناسان و صاحب‌نظران دیگر، یک صاحب‌نظر در تبیین راهکار و نظامات منتهی به سعادت و کمال جوامع بشری بپذیریم.
زمانی که خدا به عنوان یک صاحب‌نظر در شناخت نظام آدم و عالم موثر است؛ طبیعتاً می‌تواند در حوزه ارائه گزاره های کاربردی برای رشد و تعالی و سعادت جوامع هم در کنار علم موثر باشد (اگر نگوییم مقدم است).دین توسعه و آبادی دنیا و آخرت را نشانه گرفته است و آبادی آخرت را مبتنی بر توسعه دنیا گذاشته است،با این نگاه نمی‌شود از حوزه علم حرف بزنیم و از تعامل دین با علم و از تاثیرگذاری آن حرف نزنیم. 
فارس: دین در چه حوزه‌ای از علم که یک پدیده جدید است و پس از رنسانس شکل جدی گرفته، تاثیر دارد؟ علم که متاخر از دین است و اساساً ارتباطشان به لحاظ تاریخی قطع است و حتی برخی ادعا دارند تعارض و تلاقی دارد و نمودهای رفتاری مغایر و مزاحم را می‌بینیم. چطور می‌شود دین در علم تاثیر می‌گذارد؟
شاطری: حتی اگر بخواهیم با نگاه علمی «فلسفه علم» تغییر و تحولی را در عرصه دانش ایجاد کنیم باید به عناصر رکنی علم توجه کنیم. علم 4 رکن اصلی دارد: موضوع، متد، هدف و پارادایم‌های مبنایی. 
دین در همه این حوزه‌ها حرف متفاوت با مکاتب دیگر دارد. یکی از نرم‌افزار هایی که برای سعادت و خوشبختی انسان در کنار دین اسلام و ادیان آسمانی عرضه شده، نگرش‌های انسانی است که در قالب و کلیشه‌های فلسفه بشری به انسان ارائه شده است. از جمله لیبرالیسم که یکی از جدی‌‌ترین عناصر موجود است که در موارد مختلف به آموزه‌های دینی طعنه می‌زند، چون نگرش آن، نگرشی انسان گرایانه در مقابل نگرش الهی است. 

فارس: اشاره کردید که دین یک پکیج کلی از موضوع، متد، هدف است و تمام این موارد باید تشریح شود؛ انسان معمولی نمی‌تواند از قرآن این موارد را استخراج کند و این وظیفه عالمان دینی است و همانطور که می‌دانیم بعد از عصر رنسانس بیشترین بارِ علوم انسانی بر دوش «فلسفه» بوده است یعنی «فیلسوفان غربی» علوم انسانی جدید تعریف کردند که مکاتب غرب بر آن، پایه‌گذاری شده است. اکنون بحث ما این است که برای اسلامی سازی از چه فلسفه ای استفاده کنیم؟ ما در فلسفه اسلامی فیلسوفان بزرگی مانند ملاصدار، سهروردی، ابوعلی سینا، فارابی و.....را داریم اما برخی مدعی هستند که فلسفه اسلامی عرشی است. بر خلاف فلسفه‌های غربی که برای تمام ساحات انسانی برنامه دارد.
شاطری: پدیده علم است که حیات و ممات و سعادت و ناکامی انسان را در جامعه رقم می‌‌زند، لذا دین هم در این حوزه با مکاتب دیگر انسانی دغدغه مشترک دارد. طبیعتا باید نقطه‌نظرشان را ارائه کند. شما اشاره کردید که مکاتب انسانی چون از سمت نیاز به سمت راهکار رفته‌‌اند، توصیه‌ها و راهکارهایشان به شدت کاربردی و مطابق با نیازهای بشری است؛ اما از آن سو مفاهیم دینی چون یکسری مباحث نظری صرف است و به تعبیری آموزه‌های عرشی است بر فرش زندگی انسان ننشسته و به نوعی گل قالی زندگی او نشده‌است. حال اگر قرار است فرشی شوند چه کار باید بکنیم؟ راهکار و شرط توسعه نه تنها آموزه‌های دین اسلام بلکه آموزه‌‌های تمام حوزه‌های معرفتی مساله‌محوری است.
یعنی آنجا که«مسائل» منبع و منشا توسعه تولید «فکر» می‌شود؛ «علم» تولید می‌شود. تولید «علم» مساله‌محور است.
به دلیل به انزوا کشاندن تفکر اسلامی_ لااقل در طول هزار و چند صد سال قبل_ مسائل و آموزه‌های دین اسلام با اینکه از جامعیت مناسب به لحاظ نظام‌های حقوقی، اجتماعی و اخلاقی برخوردار است، انطباق مناسبی با مسائل مستحدثه و مسائل روز جامعه ندارد. 
فارس : یعنی ما در شناخت مساله به مشکل برخوردیم؟
شاطری: دقیقا. حلقه مفقوده تولید و توزیع دانش و معرفت بروز اسلامی است که فرآیند تعامل مساله و مبانی‌ای است که باید براساس آن راهکارها را استخراج کنیم.
یعنی به دلیل اینکه دین در مدار حکومت و در جریان تغییر و تحولات جوامع انسانی قرار نگرفته، مسائل انسانی در حوزه معرفتی دین سرریز نشده است و دین در مسائل مبنایی و انتزاعی و کلی باقی مانده است؛ مسائل و اصول و مبانی کلی که در اسلام آمده است باید منشا استنباط و استخراج احکام جزئی باشد که از مسائل مستحدثه و مسائل جامعه و حکومت به نظامات معرفتی دربیاید .
اگر نظام لیبرالیستی امروز موفق بوده‌اند به این علت است که آنها حتی پیش از ایجاد نظامات فکری و با یک نگرش اومانیستی به سمت کسب قدرت رفتند و براساس آن، مبانی مورد نیاز خود را تدوین کرده‌اند؛ در حالی که ما مبانی مدون را_ که البته با رویکرد انتزاعی کلی‌تر است_ باید با مسائل جامعه تطبیق دهیم .
مکانیزم و اکسیر این تبدیل و تطبیق، ارتباط مستمر و منظم «مساله» با «علم» است که این وجود نداشته و نظام معرفتی از حوزه کاربردی فاصله گرفته است. 
فارس : من نکته‌ای بگویم، ما در زمان ملاصدرا تمدنی داشتیم که بر پایه فلسفه ملاصدرا بود، برخی اساتید اعتقاد دارند از همین فلسفه ملاصدرا می‌توانیم مساله‌سازی و استنباط کنیم و بحث «نظام سازی» را دنبال کنیم. بعد از دوره صفویه تمدن افول پیدا کرده و مخصوصاً فلسفه دچار تنزل شده است.حال اگر فرض بگیریم از دوره رنسانس تا عصر جدید یعنی از قرن شانزده تا قرن نوزدهم و بیستم، 300 تا 400 سال طول کشیده که غرب پایه و اساس مبانی علوم انسانی خود را بر فلسفه برخی فیلسوفان مانند دکارت و کانت پایه‌ریزی کند؛ ما در حال حاضر حدود 80-90 سال است که این بحث را پی می‌گیریم. یعنی از مکتب ملاعلی آقانوری شروع شده، علامه طباطبایی و پس از آن شهید مطهری استارت‌هایی برای اسلامی سازی علوم انسانی انجام داده اند. اما از سال 59 به بعد علی رغم فرمان انقلاب فرهنگی امام(ره) و تصفیه برخی اساتید غربگرا، طرح اسلامی سازی با موفقیت روبرو نبود چون ما «مبنا» نداریم. یعنی هنوز نتوانستیم همان «مساله‌ای» که خود شما فرمودید از ملاصدرا، ابوعلی‌سینا و شیخ اشراق استخراج کنیم. بحث این است که در حال حاضر چه باید کرد؟
شاطری: همین فرایندی که شما به خوبی توصیف کردید چند نکته تکمیلی د ارد: قطعا راه اداره جوامع با فلسفه مطلق امکان پذیر نیست؛ بلکه یک نگاه کلانِ کلی به اصل «وجود» و «هستی» دارد، یک نگاه به «الهیات» دارد، یک نگاه به «خداشناسی» و «معادشناسی» دارد و بعد فلسفه کنار می‌رود. فلسفه ملاصدرایی استعداد تراوش نظامات فکری را به لحاظ مبانی موجود در خود دارد ولی به فعلیت نرسیده و کسی نبوده که آن را استخراج کند.
چرا چنین افرادی به عنوان پهلوانان فلسفه نبودند؟ قطعا شخصیت‌های بارز این چنینی در رشد علم موثرند اما بیشتر از اشخاص، ساز وکارها و فرآیندها در شکل‌گیری یک حوزه معرفتی موثرند. به عنوان مثال «دانشگاه» به نوع دانش جدید و رویکردی که به حوزه علم دارد؛ یک نظام معرفتی تعریف کرده که متد آن براساس تجربه است و رویکرد آن، پوزیتیویسمی است؛ سازوکارش این است که «تجربه» را در چرخه پایشگاه ها، آزمایشگاه‌ها و لابراتوارها قرار می‌دهد و رفته رفته خود را تکمیل می‌کند. اما مادام که فرایند تولید علم در حیات خلوت ذهن منِ نوعی و اشخاص محدود بماند، این فرایند بسیار کند و کلی می‌شود اما هرچه این فرآیند وسیع‌تر، فراگیرتر، جزئی‌تر، بخشی‌تر و تخصصی‌تر شود، می‌تواند مولّدتر، ناب‌تر و به روز تر شود.
یک مثال در حوزه انسان‌شناسی مطرح می‌کنم: حضرت علی هم به جامعه کوفه اشراف دارد، هم به عوامل شکل‌گیری رفتارهای جامعه کوفی و هم به موانعی که آن مردم نتوانستند به حد ایده‌آل حضرت علی(ع) برسند.اما آیا این مبانی مدون شده است؟ آیا دانش آن در خزانه علم حضرت علی وجود نداشته است؟ وجود داشته اما چرا به عینیت نرسید و گزاره های مدون نشد؟
نکته اول تولیدِ معرفت، «مساله» است. «مساله» به منزله حسن السوال نصف الجواب است، وقتی شما یک سوال علمی دقیق می‌پرسید، 50 درصد فرآیند درک را طی کرده‌اید و تنها باید مکمل آن تزریق شود. 
این دوز تکمیلی می‌تواند از حدس یا فرضیه بیاید، از افتادن سیب بیاید، از تخیلات ژولورن بیاید یا از آموزه‌های کلام حضرت علی(ع) و آ‌موزه‌های وحیانی بیاید. یعنی این ساحت گسترده است. 
شما باید با «مساله» به سراغ قرآن بروید. قرآن یک جلد کتاب است برای تمام عصرها و نسل‌ها که اصول و مبانی را گفته است که انسان مومن و معتقد به آن اصول و مبانی و مشرف بر مجهولات و مسائل روز، به سراغ استخراج مساله می‌رود.
به عنوان مثال نظام تربیتی و دانش و تعلیم و تربیتِ روز؛ آمده از کار آزمایشگاهی و میدانی و پایش رفتار تربیتی، نظام تربیتی را مدون کردند.
در عرصه تاریخ تدوین نظام فکری بشر، 40 سال، 4 قرن نیست. غرب قرن‌ها در حال تدوین نظام فکری خود است که به این نقطه کمال علمی رسیده است.ما تازه 40 سال است که «مساله» را چشیده ایم؛ ضمن اینکه در دهه ا ول انقلاب، «حوزه» که عقبه تئوریک نظام اسلامی است هنوز ساختارهای موجود علمی و پژوهشی‌اش، قابلیت فراگیری همه «مسائلی» که در حکومت شکل گرفت، نداشت.یعنی تازه «حوزه» می‌خواست خود را ریکاوری و به روز کند؛ لذا مراکز و موسسات آموزشی و پژوهشی و انجمن‌های علمی کم کم شکل گرفتند و در چند وقت اخیر مراکزی را می‌‌بینیم که استخوان ترکاندند و چند دکتر تربیت کرده‌اند که هم دانش دین را خوانده و هم دانش تخصصی روانشناسی، اخلاق؛ فلسفه و..... یعنی ما در دوران شکوفایی علمی هستیم؛ منتها همین الان که در دوران شکوفایی هستیم باید ببینیم هم اکنون که اینها قد کشیدند چه شده اند؟ اینجا می‌توان اخذ و توبیخ و یقه‌گیری کرد.
جلساتی با اندیشمندان حوزه داشتیم و گفتیم چرا ما وقتی که دانشگاه‌ها را به تفکر اسلامی و آموزه‌های اسلامی دعوت می‌کنیم؛ فاقد منابع علمی هستیم.ما باید مسائل تئوریک را تولید کنیم، چرا این کار انجام نمی‌شود؟
دلیل برخی از مسئولان این بود که برای ارائه معادلات کاربردی؛ برای حل مسائل اقتصاد اسلامی که به این بانکداری ظاهرا اسلامی ربوی تبدیل نشود، نیاز به یک کار مشترک تیمی و بین رشته‌ای داریم.
من زمانی از آقای دکتر توسلی، استاد تمام اقتصاد دانشگاه تهران که دانش‌آموخته غرب است پرسیدم که ما می‌توانیم علمی با عنوان «اقتصاد اسلامی» داشته باشیم؟ زیرا بسیاری از اقتصاد دانان گمان می‌کنند، اقتصاد اسلامی یک شوخی است. ایشان گفت: همان گونه که غرب بر اساس مبانی فلسفی خود، اقتصاد مناسب، اهداف، دغدغه و اصول خود را طراحی کرده‌است، ما هم می‌توانیم اقتصاد اسلامی را متناسب با مبانی انسان‌‌شناسی،‌هستی شناسی، معرفت‌شناسی و نظامات معرفتی اسلامی تبیین کنیم. 
فارس:یعنی می‌فرمایید برای اسلامی سازی دانشگاه‌ها، علوم انسانی پایه است.
شاطری: قطعاً
فارس: و این علوم انسانی پایه باید به حوزه‌هایی مانند پزشکی کمک کند؟
شاطری: در طب بحث سلامت مطرح است. سلامت چه کسی؟ انسان. انسان کیست؟ در روانشناسی آرامش انسان هدف است. آرامش چه کسی؟ گر آرامش یک موجود 70 ساله را می‌خواهید، هر امری که آرامش کند ایراد ندارد، اما اگر این مدل، مبدأ و مقصد و مسیر حرکتی 50 ساله نداشته باشد و 50 هزار ساله باشد، نوع آرامش دهی به او فرق می‌کند. نمی‌تواند آنچه تنها جسم او را به آرامش می‌رساند محل دغدغه روانشناس لائیک یا سکولار باشد. باید دقیقاً تمامی ابعاد وجودی انسان را در برگیرد.
فارس: بعضی اساتید می‌گویند تمامی مسئولان و برنامه‌ریزان وزارت علوم به عنوان متولی علوم در کشور در رشته‌هایی غیر از علوم انسانی درس خوانده‌اند، این یک مشکل است که ما در تصمیم‌گیری‌های وزارت علوم، افرادی را نداریم که دغدغه علوم انسانی داشته باشند. کسی که دغدغه علوم انسانی ندارد دغدغه اسلامی‌سازی و یا بومی‌سازی را نیز ندارد، شورای عالی اسلامی شدن دانشگاه‌ها قرار است بارِ وزارت علوم را به دوش بکشد؟
شاطری: شورای اسلامی شدن دانشگاه‌ها شورایی فرادستگاهی است. اولاً آموزش عالی تنها وزارت علوم نیست، ثانیاً شورای اسلامی شدن، شورای سیاست‌گذاری برای تمامی رشته‌ها و اصلاح کل فرآیند است. کل فرآیند یعنی تولید علم به معنای پژوهش، آموزش علم به معنای توزیع و پخش و کاربست علم که بحث فناوری است. هر سه باید بر اساس متدهای علمی و اسلامی اصلاح شود. ما معتقدیم علم انسان موحد در مبانی موحدانه و واقع‌بینانه، هم دنیای او را کامل تأمین و تضمین می‌کند هم استمرار او را تا بی‌نهایت طراحی و برنامه‌ریزی می‌کند. با این نگاه قطعا یکی از ضرورت‌ها این بود کسی که دانش راهبردی دارد نه کاربردی، لیدر و هِد سازمان‌های آموزش عالی باشد، اما اکنون لیدرهای سازمان‌های آموزش عالی ما نوعاً نگاه کمی و هندسی دارند.
شاطری: به دلیل طراحی غلط سال‌های متمادی. دانش‌آموزان ضعیف و بی‌انگیزه با معدل‌های پایین‌تر به علوم انسانی و هنر می‌رفتند و دانش‌آموزان درجه یک، پزشک یا مهندس می‌شدند این نگاه قطعاً باید درست شود. فارس: چرا در کشور ما جایگاه علوم انسانی مانند غرب نیست که فارغ‌التحصیلی در چنین رشته‌هایی سخت‌تر باشد؟
فارس: شورای اسلامی شدن دانشگاه‌ها زیر نظر شورای عالی انقلاب فرهنگی است یا وزارت علوم؟
شاطری: رئیس آن وزیر علوم است.
فارس: آخرین باری که وزیر علوم در جلسات شورای اسلامی‌سازی دانشگاه‌ها شرکت کرده‌اند، چه زمانی بود؟
شاطری: وزیرعلوم از زمانی که آمده به جز دو جلسه که همزمان با هفته دولت و جلسات هیات دولت بوده، مرتب شرکت می‌کند و حضور مستمر دارد و اگر حضور نداشته باشند نایب رئیس دارند که نایب رئیس جلسات را اداره می‌کنند.
فارس: اعضای این شورا چه کسانی هستند؟
وزیر بهداشت، وزیر آموزش و پرورش،دبیر شورای عالی انقلاب فرهنگی، رئیس دانشگاه آزاد، رئیس جهاد دانشگاهی، رئیس شورای فرهنگی اجتماعی زنان، رئیس کمیسیون آموزش و تحقیقات مجلس، رئیس کمیسیون بهداشت مجلس و.... ترکیب، ترکیبی است که کل عنان دانشگاه‌ها و آموزش عالی در آنجا تعریف می‌شود.
یعنی اگر قرار باشد بحث هیات‌های جذب، آیین‌نامه‌های مدیریت دانشگاه‌ها، آیین نامه‌های ارتقاء، اصل ضرورت تشخیص ایجاد یک سری دروس _نه بحث‌های کارشناسی آن که در شورای گسترش مطرح می‌شود_ ضرورت تقویت اساتید دانشگاه‌ها در ابعاد تخصصی در باب ارتقا توانمندی‌های دانش غیرتخصصی و توانایی مهارت‌هایشان. 
فارس: دانش غیر تخصصی به چه معناست؟
شاطری: حضرت آقا می‌فرمایند: استاد دانشگاه باید شاگرد پرور باشد.در حال حاضر در نظام آموزشی ما فقط استاد وقت می‌کند درس بدهد و راهنمای پایان نامه شود. به چیز دیگری نمی‌رسد، درحالی که همین استادان که بسیاری از آنان در خارج از کشور تحصیل کرده‌اند می‌گویند استاد ما در دانشگاه‌های غربی زمان بیشتری برای دانشجو می‌گذارد، به مسائل دانشجو بیشتر می‌رسد، راهبری بهتری در مشکلات شخصی و مشکلات درسی می‌کندو به معنای تام کلمه شاگرد پروری در غرب هست و درکشور ما نیست. 
فارس: این مساله به دلیل کمبود اساتید است یا نظام آموزشی ضعیف؟
شاطری: نظام آ موزشی ما اساساً اولویت‌های اساتید را با اولویت «شاگرد پروری» طراحی نکرده‌است.
یعنی استاد این اندازه که به کارهای شکلی می‌پردازد به کارهای محتوایی نمی‌رسد. ممکن است مسئولیت راهنمایی 10 پایان‌نامه را بر عهده گیرد که هر کدام یک مبلغ دریافتی دارد. چون نظام نظارتی خوبی وجود ندارد، این پایان نامه‌ها ممکن است به صورت شکلی پر شوند نه به صورت کیفی و محتوایی. اگر پایان‌نامه‌ها کیفی و کاربردی و محتوایی بودند، بسیاری از مشکلات و مسائلمان به وسیله همین فرایند تدوین رساله می‌توانست حل شود. در حال حاضر نوعاً پایان نامه‌های ما غیر کاربردی است. 
آموزش عالی باید بتواند به تقاضا و توصیه صاحبنظران حوزوی، نوعی تعامل میان بخشی که تئوری‌ها و گزاره های مبنایی و کلان را بیان می‌کنند با اقتصاد دانانی که بانکداری، نظام‌های پولی و ابزار مالی، بحث‌های اقتصادی را می‌شناسند، ایجاد کنند. اینها باید با کمک یکدیگر بتوانند یک نظام اقتصادی اسلامی ایجاد کنند؛ نخست با رویکرد بومی‌سازی که مسائل کشور حل شود و دوم اسلامی‌سازی که بتواند طرح فرا ملی برای اداره جوامع اسلامی باشد. متاسفانه وهابی‌ها در اقتصاد اسلامی و علم دینی کار بیشتری انجام داده‌اند و چند سال پیش شروع کرده‌اند. ما متهمیم چون حکومت شیعی است گویا خواسته یک برخورد ایدئولوژیک با دانش کند. 
فارس: شورای اسلامی سازی دانشگاه‌‌ها فقط می‌تواند موانع و چالش‌های اجرایی را برطرف کند یا قدرت تصمیم‌گیری و قانون سازی هم دارد؟
شاطری: سیاست‌گذاری در این حوزه به شورای اسلامی شدن دانشگاه‌ها تفویض شده است. مصوبات این شورا بعد از دو هفته به اطلاع شورای عالی انقلاب فرهنگی می‌رسد و اگر اعضای شورا اعتراضی نداشته باشند بعد از دو هفته همین مصوبه شورای اسلامی سازی دانشگاه‌ها در حکم مصوبه شورای عالی انقلاب فرهنگی است و به وسیله رئیس جمهور به دستگاه‌ها ابلاغ می‌شود.
فارس:به عنوان مثال در حل حاضر یکی از معضلات جامعه علمی مقاله نویسی انتزاعی استادان است یا این معضل که استادی به دلیل مسائل مالی راهنمای 10 پایان‌نامه می‌شود. شما برای این موارد برنامه‌ای دارید؟
شاطری: این مورد در اصلاح آیین‌نامه ارتقاء تغییریافته است؛ یعنی پیش‌نویس آیین‌نامه ارتقاء و متن اولیه آن به شورای عالی انقلاب فرهنگی رفته و شورا آن را تایید کرده است. آیین‌نامه مدیریت دانشگاه نیز در شورای اسلامی سازی دانشگاه‌ها تصویب شده است که رئیس دانشگاه چگونه انتخاب شود؛ رئیس دانشکده چگونه انتخاب شود؟ رئیس گروه چگونه انتخاب شود؛ نوع فعالیت تشکل‌های دانشجویی و کانون‌های انجمن‌های علمی چطور باشد.
فارس: احساس نمی‌کنید که این آیین‌نامه نویسی و دستوردهی از بالا به پایین، حالتی کمونیستی می‌شود. یعنی یک دستگاه حکومتی یکسری آیین نامه‌های کلی ابلاغ کند و اصولا توسط دستگاه‌های اجرایی هم آرشیو می‌شود.
شاطری: اولاً ما فقط بخشنامه نمی‌کنیم یعنی بخش‌نامه با تعیین اولویت‌ها دستور کار ماست. این اولویت‌ها را با همفکری دستگاه‌ها و وزارتخانه‌ها تصویب نهایی می‌کنیم.
به عنوان مثال تعمیق نگرش سیاسی دانشجویان، توسعه معنویت در دانشگاه‌‌ها، توسعه مطالعات بین رشته‌ای در دانشگاه‌ها و به روز سازی کاربست علم در حوزه‌های آموزشی (یعنی دانش ما دانش کاربردی و ارتباط با صنعت جدی شود) برای اجرایی شدن این چهار جنس بخشنامه، لازمه آن این است که «اقدام» هم مشخص شود.
در سند نویسی کلان مرسوم نیست جدای از نوشتن سیاست‌های کلی و استراتژی‌ها به اقدام نیز توجه شود. اما ما برای آنکه کار در آرشیو نماند با یک فراخوان و نظرخواهی از مرکز اجرایی، به سمت 356 اقدام رفتیم، یکسری اقدامات پیشران است که اگر 20 درصد آن انجام شود، 80 درصد هدف تامین می‌شود. این اقدامات پیشران را نیز با مشورت خود دستگاه‌ها انتخاب کردیم. از بین آن 356 اقدام، تقسیم‌بندی کرده و به عنوان مثال گفتیم این 5 اقدام برای وزارت بهداشت، این 5 اقدام برای نهاد، این 5 اقدام برای جهاد و تکالیف را مشخص کردیم که انجام دهند.
البته در 2 سال گذشته که مشکل اقتصادی داشتیم مشکل بودجه هم بود. به عنوان مثال تدوین « مانیفیست فرهنگی» کشور یکی از این اقدامات بود. در حال حاضر که چهل سال از انقلاب گذشته چیزی به نام مانیفست یا نظام فرهنگی-تربیتی در دانشگاه‌ها نداریم. 
فارس: البته من هنوز پاسخ این سؤالم را که چرا شورا این اندازه کمرنگ است نگرفتم.
شاطری: ما کار ژورنالیستی و رسانه‌ای نمی‌کنیم و قرار است چراغ خاموش حرکت کنیم.
فارس: چرا؟
شاطری: ما یک جریان حاکمیتی هستیم نه یک دستگاه اجرایی.
فارس: پس چراغ خاموش رفتنتان تعمدی است؟
شاطری: بله. به عنوان مثال من یک حضور حداکثری در رسانه‌ها ندارم. اما در مقطعی خودِ من به این نتیجه رسیدم که یکی از پیش شرط‌‌های تحقق سند و اجرایی شدن آن ایجاد «گفتمان» است. هیچ سندی مادام که بر ذهن و زبان مخاطب و ذی نفعان ننشیند و اولویت و مطالبه آنها نشود، اجرایی نمی‌شود. اکثر دانشگاهیان وقتی این مفاد و مضامین آن را نشناسند و خواسته آنان نشود، از رئیس دانشگاه و وزیر مطالبه نمی‌کنند و ما هرچه بخشنامه کنیم به آ رشیو می‌رود. منتهی ما تلاش کردیم مانند باقی مراکز که می‌گویند "دولت در دولت" در بخش حاکمیتی کشور دخالت نکنیم. بحثی که با وزیر علوم داشتیم این بود که علی‌رغم این همه تأکید و توصیه هنوز موتور برخی بخش‌های مهم روشن نشده است.
فارس: مانند بخش ترجمه! این یک معضل به شدت فراگیر است. مخصوصاً در بخش علوم انسانی و عناوین درسی دانشگاهی که شما به آن اشاره کردید. ما کانت را عین به عین برای دانشجوی سال اول و دوم و سوم ترجمه می‌کنیم اما شرح نمی‌دهیم این تفکر کانت چه عقبه‌ای داشته، در چه فضایی رشد کرده، از رنسانس و حاکمیت بی‌منطق کلیسا و دلایل دین‌گریزی مردم نمی‌گوییم.
شاطری: یکی از پیش‌شرط‌های تمدن‌سازی به حکم عقل و نه به توصیه دین، استفاده از یافته‌های عقل بشر است. یعنی ما نمی‌توانیم تجربه‌های تمدن‌های دیگر را نادیده بگیریم و خودمان از تولید قرقره شروع کنیم. یکی از ضرورت‌های کار و فرآیند تمدن‌سازی آشنایی با منابع غربی است. مانند یونان که با اسلام بده بستان داشتند.دقیقاً همان نهضت ترجمه دوباره باید ایجاد شود و اتفاقاً اکنون برخی نهضت ترجمه را به صورت هدفمند و سوءگیرانه انجام می‌دهند. یعنی فقط یکسری از دیدگاه‌های خاص از غرب می‌آید ولی همه دیدگاه‌ها نمی‌آید. بحث این است که انصاف و جامعیت را در استفاده از یافته‌های دیگر بیاوریم؛ این یکی از نقاط مفقوده است که انشاءالله پیگیری می‌‌شود.
موردی را در خصوص نظر برخی که فلسفه اسلامی عرشی است و فرشی نیست بگویم؛ سخن اسلام این است که ما استعداد و قابلیت تدوین نظام‌های فکری مورد نیاز جامعه اسلامی برای اداره جامعه، شکل‌گیری تمدن نوین اسلامی و پیشرفت و توسعه جامعه اسلامی داریم، بعد دیگران به درستی اشکال می‌کنند که این مبانی فلسفی دور از فضای زمینی است.
فارس: شاید چون فلسفه مضاف نداریم.
شاطری: همین‌طور است، گفتند باید فلسفه،فلسفه‌های مضاف داشته باشد. در غرب هم همین‌طور است. دکتر توسلی جایی گفت: دیگران دانش اقتصاد را به ما دادند اما فلسفه اقتصاد را به ما ندادند.
اگر فلسفه اقتصاد غرب را به ما می‌دادند می‌دیدیم چقدر مبتنی بر مبنای فلسفی لیبرالی و اومانیستی است و اگر می‌شناختیم می‌توانستیم به قرینه مقابله، مبانی بومی‌سازی و اسلامی‌سازی غرب را درست کنیم. چون این تعامل از طرف استاد اقتصاد دانشگاه ما شکل نگرفت، اقتصاد ما فقط در دانش مانده است؛ یعنی بخش پیدای کوه یخی اقتصاد غربی را می‌دانیم و زیرش را نمی‌دانیم. چون نمی‌دانیم؛ امکان تحول برای آن وجود ندارد و همیشه امکان تقلید و ترویج آن تفکر وجود دارد.
فارس: همین چیزی که در مورد سوءگیری نهضت ترجمه فرمودید؛ یعنی یکسری عناصر و اساتیدی که سمپات غرب و آموزه‌های غربی هستند. کتاب‌های ترجمه بسیار کمی از جماعت گرایان که منتقد لیبرالیسم هستند در بازار نشر می‌توانید پیدا کنید؟ بسیار کم. اخیرا چند کتاب از « مایکل سندل » ترجمه شده است. آن هم تنها آن کتاب‌هایی که راجع به عدالت است و نوعی نگاه نسبی گرایانه دارد. از « السدیر چالمرز مک اینتایر » تنها یک کتاب ترجمه شده است. نظریه «جان رالز » ترجمه می‌شود اما کتب منتقدین رالز ترجمه نمی‌شود.
فارس: قطعاً همه آدمها گزینش می‌کنند بهترین‌هایی که از نظر خودشان است. اگر کسی گرایش و میل به یک تفکر پیدا کرد خیلی آدم قیمتی باشد که گرایش خود را غلاف کند که در نهضت ترجمه حرف‌های همسو با تفکرات خود را نیاورد. چنین آدم‌هایی کم هستند.
فارس: خب این وظیفه شما است
شاطری: این وظیفه ما است که اول به نهضت ترجمه توجه کنیم و دوم نهضت ترجمه سازمانی داشته باشد که این سازمان موضوعات و اولویت‌های معرفتی بنویسد و بگوید در پازل فلسفه‌ها که اینجا ترجمه می‌کنیم باید تمامی مکاتب فلسفی بیاید.
فارس: مثلاً اگر لیبرالیسم غربی را گفتیم از خود غربی‌ها در نقدشان یک کتاب ترجمه کنیم.
شاطری: دقیقاً، اگر این نگاه باشد جواب می‌دهد، اما چون متولیان کسانی بودند که سلایقی غیر از نگاه فرابخشی نداشتند و میل به سمت خاص داشتند این نهضت به وجود نیامد. البته اینها تصمیمات حاکمیتی است و حاکمیت باید بتواند این کار را بکند.
فارس: با این اوصاف راه تحقق فلسفه مضاف چیست؟
شاطری: تعامل علمی بین حوزه و دانشگاه. 40 سال است بحث همکاری میان حوزه و دانشگاه است و دفتر همکاری حوزه و دانشگاه 40 سال تأسیس شده اما همکاری بر چه اساسی؟ باید نخست موضوع همکاری مشخص شود، بعد هدف مشخص شود، رفتن به سمت هدف با چه برنامه‌ای؟ آن برنامه چند مرحله دارد؟ براساس آن سازمان همکاری هم باید مشخص شود یعنی ساختار همکاری باید طراحی و تدوین شود.گروه‌های همکاری هم باید مشخص شود، گروه‌های علمی با یکدیگر یا اشخاص حقیقی. 
به عنوان مثال در حال حاضر دانشگاه به شخصی فرصت مطالعاتی در خارج می‌دهد. وقتی دوره مطالعاتی را در خارج از کشور می‌گذارند باید در راستای آن پازل معرفتی باشد اما ما اینها را نداریم. درنهایت عنصر پنجم در همکاری این است که باید یک تیم رصد و راهبری باشد که هم پشتیبانی کند و هم رصد و راهبری کند. مثلا این اهداف 3 ساله و 5 ساله که مشخص کردیم، انجام شد یا نشد؟ مشکل چه بود؟ چه موانعی باید رفع شود. 
فارس: این رصد و راهبری وظیفه کیست؟
شاطری: دقیقا وظیفه ماست. ما به عنوان تیم تعامل و راهبری طرح این تعامل نیز نوشته‌ایم. 
من در زمان وزارت آقای فرجی دانا تقاضای نشستی کردم با ایشان و رئیس شورای گسترش و معاون آ موزشی و آقای اعرافی رئیس شورای حوزوی و پژوهشی حوزه و آقای قمی به عنوان نماینده نهاد رهبری و گفتیم شما بنشینید طرح تعامل همه جانبه حوزه و دانشگاه را بنویسید؛ یک جلسه برگزار شد و قرار شد جلسه بعد برگزار شود که آقای فرجی دانا برکنار شد و کار را با آقای نجفی پیگیری کردم و گفت عالی است و اولویت دارد. فرهادی آمد و گفت عالی است و اولویت دارد.در این تغییر و تحولات این طرح به تعویق افتاد اما انشالله این طرح را دوباره با آقای اعرافی و غلامی استارت می‌زنیم و خروجی آن باید 1- نظام موضوعات باشد و اینکه چه موضوعاتی باید مدنظر باشد؟ و 2- سازمان همکاری و برنامه همکاری. مثلا انجمن اقتصاد دانشگاه علامه با انجمن اقتصاد حوزه علمیه. برنامه همکاری چیست؟ برنامه 3 تا 5 ساله نه 50 ساله و بعد هم چه کسی راهبری می‌کند؟ مثلا معاون پژوهشی وزارت علوم و حوزه علمیه باید مرتب به صورت فصلی بر کار این نهاد نظارت کنند. 
اگر مشکل ساختاری بود به وزارت علوم یا حوزه دهند و اگر مشکل قانونی یا سیاسی داشتند به ما دهند. این امری است که در تمام این سال‌ها انجام نشده است. 
حوزه علمیه آمده در 5 موضوع، 5 جلد کار علمی کرده است. مثلا نظام روانشناسی را مطالعه کرده و با روانشناسانی برجسته دانشگاه و حوزه صحبت کردند، نقطه‌های مغایرت نگرش اسلامی و غیراسلامی را در دانش روانشناسی با هم شناسایی کرده است. به عنوان مثال در روانشناسی جدید می‌گویند خودارضایی رفتاری طبیعی برای رسیدن به آرامش است و در نگرش اسلامی گناه کبیره است. در اسلام «نباید موکد» است و در غرب حتی کاربردی است. 
تفاوت‌هایی که چه در حوزه‌های عملی و چه نظری دارند، در یک جلد کتاب تدوین کردند. قرار است براساس این اطلاعات یک طرح تعامل جدی درحوزه روانشناسی ،اقتصاد،مدیریت با هم کار شود. 
فارس:امیدواریم با توجه به هژمونی غرب علیه انقلاب اسلامی،برخی اقدامات در اولویت قرار گیرد و در این جنگ نرم خیلی عقب نمانیم و مقداری تهاجمی‌تر برخورد کنیم.
شاطری : شما رسانه‌ای‌ها نیز باید نقش خود را ایفا کنید، مطالبه کنید، نظام جامع فرهنگی تربیتی، نظام اولویت‌های همکاری علمی حوزه و دانشگاه، نظام اولویت‌های پژوهشی کلان کشور را
فارس: و سوال آخر اینکه به عنوان متولی یکی از مهمترین شوراهای دانشگاه‌ها نمی‌گویم در عرض 20-10 (چون این یک پرسه زمان بر است) می‌توانیم امیدوار باشیم حداقل در صدسال آینده به بومی‌سازی و اسلامی‌سازی علوم انسانی در عرصه علم ایران دست خواهیم یافت؟
شاطری: شما می‌فرمایید امید دارید. من می‌گویم چاره‌ای جز داشتن امید نداریم. تکلیف بلامنازع هر عاشق نظامِ اعتقادی و سیاسی اسلام این است که برای بقاء ارزش‌ها در مدار جامعه اسلامی به سمت تدوین نظام‌های فکری برود و الا تفاوت فقط آرم جمهوری اسلامی در پرچم ایران است و ما عملاً در زمین دیگران می‌کاریم و درو می‌کنیم.آبشخور فکری و روحی اکثریت جامعه جای دیگر است؛ چه در حوزه باورها و چه در حوزه گرایش‌ها و رفتارها؛ مطابق فرهنگ غربی زندگی می‌کنند.
غرامت برای نظام اسلامی؛ غنیمت برای فرهنگ غرب. بنابراین وقتی می‌پرسید: امید دارید من می‌گویم به اندازه تلاشی که می‌کنیم امیدوارم. تلاش در حال حاضر کم است. آیا می‌دانیم مشکلات و موانع کار چیست؟ بله. آیا بلد هستیم موانع را برداریم؟ بله. چرا تاکنون این کار نشده است؟ به دلیل دوگانه‌ای که از ابتدای انقلاب در جمهوری اسلامی شکل گرفته و حداقل توان معرفتی و همتی ما را به فرسایش کشانده است. دوگانه چپ و راست، اصولگرا و اصلاح‌طلب. مدرن و سنتی.
در دنیا بر مدار علم و در چارچوب نظام معرفتی مدیریت، «مدیریت آمریکایی، آلمانی، ژاپنی و چینی داریم. چرا مدیریت اسلامی نداشته باشیم؟ آیا فقیریم؟ به هیچ عنوان. به لحاظ باورها و عقبه فکری فقیر نیستیم و اگر کمبودی باشد به لحاظ همت و برنامه‌ریزی و عدم باور خودمان است. عقبه ما میراث اهل بیت و پیشینه تمدنی ماست و مطمئن هستم با برنامه‌ریزی و همت می‌توانیم نظام سازی اسلامی را اجرایی کنیم.
فارس: بسیار ممنونم از وقتی که در اختیار ما گذاشتید
شاطری: من هم از شما ممنونم و آرزوی موفقیت می‌کنم.
انتهای پیام/