آل اسحاق در گفتوگو با ایرناپلاس پاسخ داد:
امام(ره) از کدام رویکرد اقتصادی حمایت کرد؟
اقتصادی
بزرگنمایی:
تبسم مهر - تهران- ایرناپلاس- یحیی آلاسحاق، وزیر بازرگانی دولت ششم میگوید دعوای چپ و راست اقتصادی از ابتدای انقلاب اسلامی وجود داشته است. در ابتدای بازسازی این بحث بالا میگیرد و جهت تعیین تکلیف نزد امام خمینی(ره) میروند. اما ایشان از کدام رویکرد حمایت میکنند؟
تبسم مهر - تهران- ایرناپلاس- یحیی آلاسحاق، وزیر بازرگانی دولت ششم میگوید دعوای چپ و راست اقتصادی از ابتدای انقلاب اسلامی وجود داشته است. در ابتدای بازسازی این بحث بالا میگیرد و جهت تعیین تکلیف نزد امام خمینی(ره) میروند. اما ایشان از کدام رویکرد حمایت میکنند؟
شاید کمتر بتوان فردی را پیدا کرد که در هر سه بخش دولتی، عمومی غیردولتی و خصوصی اقتصاد سابقه فعالیت در سطوح عالی را داشته باشد. یحیی آلاسحاق هم وزیر بازرگانی دولت دوم مرحوم هاشمی رفسنجانی بوده، هم قائم مقامی بنیاد مستضعفان را در کارنامه دارد و هم در بخش خصوصی پیش از این رئیس اتاق بازرگانی، صنایع و معادن تهران بوده و اکنون نیز رئیس اتاق مشترک بازرگانی ایران و عراق است.
ایرناپلاس به بهانه 40 سالگی انقلاب اسلامی ایران با وی درباره سیاستگذاری اقتصادی بعد از انقلاب گفتوگو کرده است. آلاسحاق ضمن اشاره به دعوای طرفداران اقتصاد آزاد و اقتصاد دولتی میگوید: فضای عمومی بعد از انقلاب اسلامی در حوزه مسائل اقتصادی نوعی نگرش چپمنشانه داشت. هنگامی که مجلس خبرگان میخواست قانون اساسی را تصویب کند نیز این فضا را شاهد بودیم.
وی در این رابطه میافزاید: در مبانی دینی ما تجارت آزاد است و دولتی نیست. هیچگاه در حاکمیت اسلامی، تجارت دولتی نبوده، البته ضوابط و حقوق مشخص داشته است. آنچه در رابطه با خصوصیسازی در این مدت شکل گرفت این بود که اقتصاد دولتی جواب نمیدهد و بعید است کسی اکنون مدافع آن باشد. زیرا نظام چپ و سوسیالیستی 70 سال در دنیا مطرح بود، اما بالأخره از درون متلاشی شد. از سوی دیگر، در انقلاب اسلامی ایران، اقتصاد بر مبنای اقتصاد آزاد است، مگر در جایی که ممکن نباشد.
وزیر بازرگانی دولت دوم سازندگی همچنین میگوید: از نظر تئوریک در همان دوران بازسازی در بین مسئولان و نخبگان دعوایی شروع شد که عدهای طرفدار اقتصاد دولتی و سوسیالیستی بودند و عدهای نیز مدعی اقتصاد اسلامی بودند. در رابطه با چیستی اقتصاد اسلامی جلساتی شامل بحثهای نظری بین دانشگاه و حوزه برگزار شد. در خود دولت نیز دو گروه شدند. گروههای چپ اعتقاد داشتند تجارت خارجی زیر نظر دولت باشد که آقای مهندس موسوی و اطرافیانشان نیز بهشدت این موضوع را دنبال میکردند. جملهای که از امام(ره) در این رابطه مشهور است این است که کارهایی که مردم میتوانند انجام دهند، دولت نکند و حتماً خود مردم انجام دهند؛ دولت حمایت، پشتیبانی، سیاستگذاری و وظایف حاکمیتی خود را انجام دهد.
مشروح گفتوگو با آلاسحاق را در ادامه میخوانید.
ایرناپلاس: در ابتدای انقلاب صنایع و بانکهای مختلف ملی شدند. در این زمینه چه اشتباهاتی انجام شد و چه نقدی به آن اقدامات وارد است؟ برخی منتقدان اعتقاد دارند این حرکت نشانی بود از اینکه بخش خصوصی قرار نیست به رسمیت شناخته شود، نظر شما چیست؟
آل اسحاق: این سؤال را میتوان از دو زاویه اثباتی و نفیی پاسخ داد. زاویه اثباتی این که معمولاً هر انقلابی که در جایی رخ داده، در روزهای نخست، یک بههم ریختگی در همه حوزههای اقتصادی، سیاسی، فرهنگی و اجتماعی آن جامعه شکل گرفته است. گاهی برای اینکه این موضوع سامان یابد و قانونمند شدن نظام و مراحل مختلف طی شود، زمان متفاوتی نیاز است و گاهی تا 20 سال نیز طول میکشد تا سامان یابد. یکی از افتخارات جمهوری اسلامی که مغفول واقع شده این است که در کمترین فرصت سازمانها و نهادهای این نظام، ضابطهمند شد و سامانه معقول منصفانهای بود که رعایت حقوق همه در آن لحاظ شد، حتی کسانی که قبلاً نظام با آنها درگیری داشته است. حقوق همه اعم از داخلیها، خارجیها، فعالان اقتصادی مختلف در جمهوری اسلامی رعایت شد و به آن سامان داده شد.
در حوزه خارجی، عده زیادی از سرمایهگذاران خارجی در ایران سرمایهگذاری کردند، حتی آنها هم در یک نظام قانونی به حقوق خود رسیدند. این در حالی است که معمولاً در انقلابهای مختلف اینها مغفول واقع میشوند. برای مخالفان و کسانی هم که اموالشان مصادره شده بود، چارچوبی شکل گرفت، دادگاه تشکیل شد و به آنها اجازه دفاع داده شد. نظامات بهصورتی طراحی شد که اصل داراییها و فعالیتها اقتصادی به هم نریزد.
**واحدهای تولیدی سامان گرفت، اما دولتی شد
از ابتدای انقلاب، برخی واحدهای تولیدی به هم ریخته بود، صاحبان برخی از آنها فرار کرده بودند و برخی افراد نیز قدرت اداره بنگاه خود را نداشتند. نخستین کار این بود که از این اموال محافظت شود. یعنی واحدهای تولیدی، کارخانهها و داراییها در چارچوب نظامهایی سامان پیدا کرد. از جمله آن نظامها سازمان صنایع ملی بود که هدف از ایجاد آن سامان دادن به این واحدها بود. لازم بود واحدهایی که به هم ریخته بودند، فعالیت خود را فارغ از مالکیتشان ادامه دهند. سپس در رابطه با صاحبان، اموال، قانونمندی و ... این بنگاهها تصمیم گرفته شود و سامان یابند. با نگرش اثباتی، این کار بسیار ارزشمند بود و اجازه ندادند که متلاشی شود.
با نگرش منفی میتوان گفت آمدند تمام این بنگاهها را مصادره کردند و دولتی کردند. این مسئله به این بستگی دارد که چگونه به واقعیت نگاه کنیم. تمام این بنگاهها را بهطور موقت جمع کردند و نگذاشتند متلاشی شود، یک سری از آنها در قالب سازمان صنایع ملی و برخی در قالب بنیاد مستضعفان و نهادهای عمومی سامان پیدا کردند. هنگامی که دادگاهها درباره این بنگاهها تصمیم گرفتند، در یک نهادی کارخانهها، واحدهای تولیدی و داراییهای اینها را ساماندهی کردند. برخی از اینها در قالب نهادهای عمومی سامان یافتند. بهطور کلی این بنگاهها جمعبندی، دستهبندی، مدیریت و حفظ شدند. این حفظ شدن را برخی بهعنوان دولتی کردن نام میبرند. بعدها هر فردی که ادعا میکرد فلان بنگاه متعلق به من است و بیخود آن را مصادره کردهاند، دادگاهی برایش برگزار شد، حال یا توانست آن را بگیرد یا خیر. عدهای هم فرار کرده بودند که بعدها وکیل فرستادند. در هر صورت یک نظام ضابطهمند قانونی سامان پیدا کرد و حفظ و حراست شد. این از نظر واقعیتهای عملی است که انجام شد.
از نظر تئوری هم که بهنظرم بیشتر این موضوع مد نظر شما است، باید بگویم بعد از انقلاب اسلامی قدری جریانات فکری که در کشور بود، الهام گرفته از جریانات چپ بود که در کشور وجود داشت؛ اعم از حزب توده، گروههای تند انقلابی، مارکسیستها و غیرمارکسیستها. بهعلت درگیری با نظام استکبار و شاه، روحیه چپ حاکم بود که این موضوع شامل بسیاری از روشنفکران ما نیز میشد. حتی روشنفکران مسلمان ما نیز با اعتقادات دینی و از زاویه چپگرایانه، روحیه ظلمستیزی و سلطهگریزی داشتند. فضای عمومی بعد از انقلاب اسلامی در حوزه مسائل اقتصادی نوعی نگرش چپمنشانه داشت. هنگامی که مجلس خبرگان میخواست قانون اساسی را تصویب کند نیز این فضا را شاهد بودیم. در زمان جنگ و بعد از جنگ نیز این موضوع مشاهده میشد.
نکته دیگر نیز «عدالتخواهی» است که یکی از محورهای انقلاب اسلامی بهشمار میرود. دو نکته خیلی روشن در فرمایشات امام خمینی (ره)، قانون اساسی و همچنین فرمایشات مقام معظم رهبری وجود دارد؛ نخست عدالتخواهی است، بهطوری که یکی از ارکان انقلاب اسلامی عدالتخواهی خصوصاً در حوزه اقتصادی است. دیگری هم مسئله مستضعفان و نپذیرفتن سلطه است. اینها مستند بر معارف دینی و الهی است. نپذیرفتن سلطه به قاعده نفی سبیل معروف است و در واقع نفی سلطهپذیری در جریان حکومت اسلامی است؛ بهطوری که مستکبران حق حضور در نظام اسلامی را ندارند.
**اقتصاد در خدمت جنگ
ایرناپلاس: بحث عدالتخواهی که ناشی از ایدئولوژی انقلاب بود و نیز قاعده نفی سبیل باعث شد که آن ملی شدنها انجام شود. گویا از نظر شما این فرایند آسیبهایی داشته است، در آن چارچوبی که اشاره کردید سعی شد که آن آسیبها کاهش یابد؟
آل اسحاق: بله، منتها باید موردی را به آن اضافه کرد و آن شرایط جنگ است. در تمام تاریخ در همه جای دنیا در شرایط جنگ، اقتصاد جنگی حاکم میشود، یعنی برای دفاع خوب یا پیروزی، لازم است تمام منابع در مسیر جنگ هدایت شود. به این معنا که اگر واحدی کار تولیدی انجام میدهد باید ابتدا محصول مورد نیاز جنگ را تولید کند و کل امکانات کشور در مسیر جنگ قرار میگیرد. این نیز به موارد قبلی اضافه شد و باعث تقویت اقتصاد دولتی و اقتصاد متمرکز شد. در نتیجه در شرایط بعد از انقلاب تقریباً یک اقتصاد دولتی حاکم شد. نتیجه این کار این شد که بیش از 80 درصد اقتصاد کشور در نظامات تولید، توزیع، قیمتگذاری، واردات، صادرات، فرآیندها، دستورات، قانونها و... دولتی شد.
همچنین برخی موارد وجود داشت که در چارچوب قانون اساسی صورت قانونی گرفت، مانند اصل 44. در این اصل که بهعنوان یک شاخص در حوزه اقتصادی شناخته میشود اعلام شد تمام اقتصاد اعم از تجارت خارجی، بانکها، معادن و... دولتی است، مگر اینکه باعث ضرر و اضرار شود. بر اساس قانون نیز اولویت نخست این است که همه چیز در اقتصاد دولتی باشد. این باعث شد اقتصاد کشور در تمام حوزهها تقریباً دولتی شود و نتیجهاش نیز متمرکز شدن بیش از 80 درصد اقتصاد کشور در آن زمان است.
**سازندگی در بین چاره و ناچاری
ایرناپلاس: دلیل دیگر این نبود که ما تعریفی برای بخش خصوصی نداشتیم؟ در دوره بعد که شامل دولتهای سازندگی و اصلاحات است رویکرد متفاوت شد، اما باز هم در خصوصیسازیهایی که صورت گرفت، بخش خصوصی بهنوعی میراثدار بخش دولتی شد. بنگاههای دولتی که برخی زیانده بودند یا نگرش دولتی در بدنه حاکم بود، خصوصی شدند که این موضوع هم آسیبهایی را بهدنبال داشت.
آل اسحاق: خاصیت دوران بعد از جنگ سازندگی و رفع مشکلات است. این میطلبید که مدل و الگوی اقتصادی متناسب با شرایط بعد از جنگ باشد. در آن زمان باید حداقل هزار میلیارد دلار خسارت جنگی جبران میشد، آن هم در شرایطی که محدودیتهای کاری وجود داشت، یعنی تحریمهای فعلی، آن زمان نیز برقرار بود، پساندازی هم برای سرمایهگذاری وجود نداشت، انجام استقراض نیز ممکن نبود. مدلی بعد از جنگ انتخاب شد به نام «سازندگی». علت این نامگذاری هم نیاز به تجدید حیات کل زیرساختهای کشور بود اعم از سدها، نیروگاهها، جادهها، واحدهای تولیدی و... که باید بازسازی میشد و این در حالی بود که محدودیتهایی وجود داشت. در این شرایط نیاز بود الگو و مدل اولیه تعریف شود و مشخص باشد که با چه مدل و الگویی قرار است پیش برویم. نخستین حرف این بود که کارها باید از دولتی بودن خارج شده و به دست بخش خصوصی سپرده شود. دولت نیز به سمت وظایف حاکمیتی از جمله سیاستگذاری، هدایت، نظارت و پشتیبانی برود. منتها رسیدن از مرحلهای که 80 درصد اقتصاد دولتی است به این مرحله، یک مرحله گذار بسیار طولانی و دشوار بود و به مدل ویژهای هم نیاز داشت.
آن زمان مدل بانک جهانی و صندوق بینالمللی پول مطرح بود که بیان میکرد تمام کارها باید در دست مردم باشد و دولت هیچ کاری را در حوزه اجراییات اقتصاد نداشته باشد. گروهی که از قبل باقی مانده بودند و نگاه سوسیالیستی داشتند، میگفتند همه چیز باید دولتی باشد، مگر اینکه مجبور شویم. این در حالی است که اصل نیاز و واقعیتهای آن زمان چیزی غیر از این را میطلبید. مهمتر از همه، مدل اقتصادی جمهوری اسلامی ایران بود که باید مطابق با سه واژه «جمهوری»، «اسلامی» و «ایران» باشد و در تمام حوزهها این سه واژه بهصورت عملیاتی تفسیر و ترجمه شود. در حوزه اقتصادی نیز باید این موضوع در نظر گرفته شود و این چیزی غیر از مدل بانک جهانی و مدل سوسیالیستی است. مدل مد نظر باید متناسب با اهداف، آرمانها و اصول انقلاب اسلامی باشد و واقعیتهای تجربی و عملی بتواند آن را به نتیجه برساند.
ایرناپلاس: در بخش عملی ما موفق شدیم؟ یعنی گذار از بخش دولتی به خصوصی با موفقیت انجام شد؟
آل اسحاق: خیر. خیلی هم سخت بود، نمیشود ایراد هم گرفت که چرا انجام نشد. دعوای نظری در جای خود باقی بود، یک عده جریانات تند رادیکال بودند، در جریان محدودیتها و نیازهای متکاثر شده ایام جنگ. فارغ از بازسازی و نوسازی زیرساختهایی که از بین رفته بود، مردم نیز دوران جنگ و زندگی ریاضتی در آن زمان را تحمل کرده بودند و در آن برهه همه نیازهایشان تجمیع شده بود و امکانات کشور نیز محدود بود. فرضاً به این نتیجه رسیدیم که تعداد مشخصی سد، کارخانه و نیروگاه بسازیم و پسانداز هم نداریم، استقراض هم برایمان ممکن نیست، چارهای نداشتیم جز اینکه مصرف خود را کم کنیم.
**کاهش مصرف و سرمایهگذاری در تولید داخل
ایرناپلاس: یعنی از هزینههای جاری کاسته و به هزینههای عمرانی افزوده شد؟
آل اسحاق: بله! در آن زمان معاون وزارت بازرگانی و معاون وزارت صنایع و معادن بودم و در جریان این موارد قرار داشتم. برای نمونه نیاز کشورمان به لاستیک حدوداً 200 هزار تن بود. تمام لاستیک کشور اگر با سقف تولیدی انجام میشد 130 هزار تن بود و 70هزار تن وارداتی بود. در آن زمان برای خودکفایی در زمینه لاستیک باید میزان واردات را نصف میکردیم و به جای آن چند کارخانه تولید لاستیک میساختیم. همین کار نیز انجام شد، یعنی از محل کاهش واردات، مجوز 10 کارخانه لاستیکسازی داده شد. سؤال این بود آن 30 هزار تن لاستیک از کدام بخش کم شود؟ اولویتبندی به این صورت بود، ابتدا لاستیک کامیونها و بخش حمل و نقل جادهای سپس بخش کشاورزی و پس از آن خودروهای سواری. در نتیجه بیشترین کاهش مربوط به بخش سوم بود. در آن برهه سرمایهگذاریها و رفع نیازها از محل کاهش واردات شکل میگرفت، انبارهای داخلی نیز خالی و در عین حال نیازها متکاثر بود، در نتیجه یک تورم 40 درصدی در آن دوره اتفاق افتاد.
مدلی که در آن زمان جواب میداد، باید هم پاسخگوی نیازهای مردم میبود و هم باعث میشد سرمایهگذاری انجام شود. در نتیجه یک مدل اقتصاد ارشادی و مدیریت شده در پیش گرفته شد که نه چپ بود و نه راست. مدلی بود که مرحوم نوربخش، وزیر اسبق اقتصاد و رئیس کل اسبق بانک مرکزی مبدع و مجری آن بود و مدیریتش را بر عهده داشت. در دوره سازندگی یک مدل بینابینی را خواستند پیاده کنند که با منابع محدود بتوانند هر دو بخش را پیش ببرند تا هم فضای عمومی را نگاه دارند و هم به شعارها پایبند باشند. در آن دوران سخنرانی آقای هاشمی(رحمتالله علیه) در نماز جمعه درباره عدالت اجتماعی شامل یک سری بحثهای رادیکالی تند بود، اما در عمل بحث سرمایهگذاری و توسعه را نیز پیش میبرد. میخواستند بهصورت بینابین، زمینه را فراهم کنند.
ایرناپلاس: به بحث خصوصیسازی برگردیم، برخی منتقدان مطرح میکنند که حاکمیت از بزرگ شدن بخش خصوصی در ایران هراس دارد؛ با این موضوع موافقید؟
آل اسحاق: حتی الان هم؟
ایرناپلاس: بله، حتی الان.
آل اسحاق: آنچه در رابطه با خصوصیسازی در این مدت شکل گرفت، این بود که اقتصاد دولتی جواب نمیدهد و بعید است که کسی اکنون مدافع آن باشد. زیرا نظام چپ و سوسیالیستی 70 سال در دنیا مطرح بود، اما بالأخره از درون متلاشی شد. از سوی دیگر، در انقلاب اسلامی ایران، اقتصاد بر مبنای اقتصاد آزاد است، مگر در جایی که ممکن نباشد. از نظر تئوریکی در همان دوران سازندگی در بین مسئولان و نخبگان دعوایی شروع شد که عدهای طرفدار اقتصاد دولتی و سوسیالیستی و عدهای نیز مدعی اقتصاد اسلامی بودند. در رابطه با چیستی اقتصاد اسلامی جلساتی شامل بحثهای نظری بین دانشگاه و حوزه برگزار شد. در خود دولت نیز دو گروه شدند، یک گروه انجمن اسلامی دولت و گروه دیگر شامل مهندس موسوی و اطرافیانش بود. کار به دعوا، برخوردهای فیزیکی و مسائل سیاسی کشید. من آن زمان معاون وزارت بازرگانی بودم و یکی از مواردی هم که بحث در رابطه با آن زیاد بود تجارت خارجی بود. گروههای چپ اعتقاد داشتند که تجارت خارجی اعم از واردات، تولید و توزیع آن زیر نظر دولت باشد که آقای مهندس موسوی و اطرافیانشان نیز بهشدت این موضوع را دنبال میکردند. مراکز تهیه و توزیع تأسیس شد که مربوط به واردات بود، سپس میخواستند صادرات را نیز دولتی کنند.
**حمایت امام(ره) از بخش خصوصی
ایرناپلاس: یعنی کل واردات و صادرات قرار بود در قالب یک شرکت دولتی انجام شود؟
آل اسحاق: شرکتهای متعدد دولتی مد نظر بود، کما اینکه واردات شامل حدوداً 13 مرکز تهیه و توزیع اعم از منسوجات، فولاد و... شد. میخواستند عین این موضوع را در حوزه صادرات نیز پیاده کنند. بحث تندی در گرفت و در نهایت خدمت امام خمینی(ره) مطرح شد و از ایشان سؤال شد که در رابطه با تجارت خارجی چه کنیم؟ مبانی دینی ما میگوید تجارت آزاد است، متاجر و مکاسب داریم، در مبانی دینی ما تجارت آزاد است و دولتی نیست. هیچگاه در حاکمیت اسلامی، تجارت دولتی نبوده، البته ضوابط و حقوق مشخص داشته است. هر دو طرف استدلالهای خود را نزد امام(ره) مطرح کردند، جملهای که از امام(ره) در این رابطه مشهور است اینکه کارهایی که مردم میتوانند انجام دهند، دولت نکند و حتماً خود مردم انجام دهند؛ دولت حمایت، پشتیبانی، سیاستگذاری و وظایف حاکمیتی خود را انجام دهد. این مربوط به کل اقتصاد است و فقط شامل تجارت نمیشود، در واقع ایشان یک خط کلی را تبیین کردند. کارهایی که مردم نمیتوانند انجام دهند مانند سدسازی یا تأمین و ذخیرهسازی کالاهای اساسی، نهادهای خدماتی مانند حوزه بهداشت، تا آنجا که مقدور است مردم انجام دهند، در غیر این صورت دولت وظیفه دارد که انجام دهد.
ایرناپلاس: یعنی آنچه پیش از این بود معکوس شد و محوریت اقتصاد که تا پیش از این دولت فرض میشد، فرمایش امام(ره) دقیقاً نقطه مقابل آن بود و محوریت با مردم فرض شد. همینطور است؟
آل اسحاق: بله، این خط اصلی شد. این موضوع گروهی را که مدعی خصوصیسازی بودند، اقناع میکرد. طرف مقابل تحت عناوین مختلف کارشکنی میکردند و برایشان سخت بود که این حرف را قبول کنند. در دولت آقای هاشمی اقتصاد با این حال و هوا پیش رفت. قدری مردم و قدری دولت در اقتصاد نقشآفرینی میکردند.
**احمدینژاد روی این آماس سوار شد
ایرناپلاس: آن دعوا نیز همچنان ادامه داشت؟
آل اسحاق: بله، دعوا ادامه داشت، اما آقای هاشمی داشت هدایت میکرد تا در مسیری که امام(ره) مشخص کردند پیش برود. در حالی که عملاً تخصیص منابع در آن سمت بود، زیرا میخواست پروژههای متمرکزی را نیز انجام دهد. جهتگیری این بود که زمینه اقتصاد باید دست مردم باشد.
آقای خاتمی نیز محوریت اقتصاد را به دست آقای نوربخش داد. نوربخش نیز مسیری را که در دوره سازندگی داشت، با تغییراتی ویژه ادامه داد. در دوره آقای خاتمی مقدار بیشتری از امور به بخش خصوصی واگذار شد، اما حال و هوای همان مدل بینابینی و اقتصاد مدیریت شده حاکم بود. این جریان یک آماس را در پشت خود ایجاد کرد. ضمن اینکه سدها و نیروگاههای زیادی ساخته شد، ولی وضعیت خود اقتصاد، راندمان و بهرهوری اقتصاد، وضعیت مردم، حضور مردم در حوزه اقتصاد در حد کمی باقی ماند و فشار روی جامعه بهویژه تورمی که ایجاد شد، آماسی ایجاد کرد که برای حل این موضوع در انتخابات دوره بعد آقای احمدینژاد روی این آماس سوار شد.
ادامه دارد...
گفتوگو از حامد حیدری
**اداره کل اخبار چندرسانهای**ایرناپلاس**
انتهای پیام /*