گفت‌و‌گوی تفصیلی فارس با جوادی‌حصار
سخنان خوئینی‌ها برای «ثبت سرمایه» بود/ روحانی نقش «رئیس‌جمهور ناتوان» را بازی می‌کند
سیاسی
بزرگنمایی:
تبسم مهر - عضو شورای مرکزی حزب اعتماد ملی اعتقاد دارد سخنان اخیر موسوی‌خوئینی‌ها عضو ارشد مجمع روحانیون مبارز برای ثبت سرمایه بوده و اگر این سخنان از سوی وی در سال ۹۶ بر زبان جاری می‌شد تشتت آرا را به دنبال داشت.
تبسم مهر - عضو شورای مرکزی حزب اعتماد ملی اعتقاد دارد سخنان اخیر موسوی‌خوئینی‌ها عضو ارشد مجمع روحانیون مبارز برای ثبت سرمایه بوده و اگر این سخنان از سوی وی در سال 96 بر زبان جاری می‌شد تشتت آرا را به دنبال داشت.
حوزه احزاب خبرگزاری فارس- قاسم عزیزی و محسن صمیمی : «ثبت سرمایه»؛ شاید کلیدواژه مطلوبی از گفت‌وگویی است که محل انجام آن شرکتی در غرب تهران است. لهجه‌شناس خوبی باشی، مشهدی بودنش را همان لحظات اول تشخیص می‌دهی؛ هرچند تقریبا هر هفته برای شرکت در جلسه شورای مرکزی حزب متبوع خود به تهران سفر هوایی دارد و به دلیل همین بعد مسافت و جابجایی دائمی، مصاحبه چند هفته‌ای به تعویق افتاد.
هرچند که اصرار دارد که یک شخصیت روزنامه‌نگار و رسانه‌ای است و روزنامه «طوس» به مدیر مسئولی وی زیر دستگاه چاپ می‌رفته اما شخصیت سیاسی‌اش بر بعد دیگر آن غلبه دارد.
محمدصادق جوادی‌حصار خود را یک کارشناس سیاسی بین‌المللی می‌داند. دلیلش هم مصاحبه‌های متعددی است که با بی‌بی‌سی فارسی انجام می‌دهد و انگیزه مصاحبه با این شبکه را هم جامعه مخاطبین بالای آن اعلام می‌کند.
او معتقد است که اصلاحطلبان اگر نبودند دولت آقای روحانی در مرحله دوم شکل نمی‌گرفت و تاکید دارد به عنوان کسی که در مقطعی حمایت مشروط از دولت داشته، از این وضعیت راضی نیست.
بیشتر بخوانید:
جوادی حصار: ناموفق بودن دولت بخشی از کارنامه اصلاح طلبان به حساب می‌آید/حمایت اصلاحطلبان از روحانی مشروط بود
این عضو شورای مرکزی حزب اعتماد ملی اظهارات اخیر موسوی خوئینی‌ها را در همین قالب تفسیر کرده و می‌گوید: که سخنان اخیر موسوی خوئینی‌ها عضو ارشد مجمع روحانیون مبارز برای تثبیت رای و تثب سرمایه اصلاح طلبی بوده و اگر این سخنان از سوی وی در سال 96 بر زبان جاری می‌شد تشتت آرا را به دنبال داشت.
جوادی حصار به اعتدالی که روحانی خود را در مدار آن قرار داده انتقاد زیربنایی دارد. او معتقد است که اعتدالی که روحانی دنبال می‌کند، اعتدال تاکتیکی است و اعتدال عقیدتی نیست.
«بالانسر»؛ عنوانی است که این فعال سیاسی اصلاح‌طلب اطرافیان رئیس جمهور را با آن می‌نامد. او می‌گوید: بالانسرها کسانی بودند که سعی می‌کردند وزن حضور اصلاحطلبان در دولت آقای روحانی را کم کنند یا کم نشان دهند.
با محمدصادق جوادی‌حصار عضو شورای مرکزی حزب اعتماد ملی در خصوص دولت، اصلاحطلبان، وضعیت اقتصادی، انتخابات سال 98، شورای شهر تهران، حناچی شهردار تهران، شورای عالی سیاست‌گذاری اصلاحطلبان و ...به گفتوگو نشستیم که محورها و متن کامل آن به شرح زیر است:
*کارنامه دولت به حساب اصلاح طلبان نیز گذاشته میشود
*اینکه روحانی مستحق چه برخوردی است محل بحث است
*از وضعیت کنونی دولت راضی نیستم
*حمایت اصلاح طلبان از روحانی مشروط بود
*بالانسرها تا انتخابات 96 به اصلاحطلبان نیاز داشتند
*روحانی چون تصور میکرد دیگر نیازی به اصلاحطلبان ندارد مسیرش را تغییر داد
* اگر دستگاه دیپلماسی اشتباه عمل می‌کند مراکز ذیصلاح عوضش کنند
*قدرت اقتصادی آمریکا را نمی‌توانیم نادیده بگیریم
*راه «بده بستان» مجلس با دولت را روحانی باز کرد
*سخنان واعظی در قوطی هیچ بقالی پیدا نمیشد
* اصلاحطلبان بپذیرند قدرت لابی موثر ندارند
*اصلاحطلبان در شورای شهر خودفیلتری کردند
*افراد شناسنامه دار حزبی وارد لیست شورای شهر تهران نشدند
*شورای شهر تهران در برخی موارد ناتوان است
*روحانی نقش رئیس جمهور ناتوان را بازی می‌کند
*سخنان موسوی خویئنی‌ها برای «تثبت سرمایه» بود
*محسن هاشمی شهردار در سایه است/وی اگر شهردار می‌شد، پیمان اولیه را نقض میکرد
*اعتدال روحانی عقیدتی نیست، تاکتیکی است
*در دولت آقای روحانی شایستگی ملاک نبوده است
*هر کسی که به آقای روحانی وابسته‌تر و نزدیک‌تر بوده وزیر شده
*اقتصاد ما بر اساس شایستگی مدیریت نشده بلکه سلیقگی بوده است
*موسوی خوئینی‌ها اگر در سال 96 تثبیت سرمایه میکرد، باعث تشتت آرا می‌شد
*سال 96 فصل کاشت بود نه درو
فارس: شما در مصاحبه ای گفتید که بالانسرهای آقای روحانی به دنبال این هستند که نفوذ اصلاح طلبان را کاهش دهند. مشخصا این بالانسرها چه کسانی هستند و دلیلشان برای این کار چیست؟
جوادی حصار: بالانسرهایی که بنده گفتم ـ در آن فضا ـ کسانی بودند که سعی می‌کردند وزن حضور اصلاحطلبان در دولت آقای روحانی را کم کنند یا کم نشان دهند. این هم ـ به نظر من ـ دو دلیل داشت.
دلیل نخست اینکه فشار جریان منتقد دولت را ـ به خاطر حضور اصلاحطلبان ـ کم کنند، یعنی بگویند اصلاح طلبان در دولت نقشی ندارند . آنها هم که هستند، نیروهای معتدلند. چون بخشی از فشارها ناشی از این فرض بود که می‌گفتند: «اصلاحطلبان به نام آقای روحانی دولت را اداره می‌کنند». معلوم است که طرح این موضوع برای بالانسرها 2 بازتاب منفی هم داشت.
یک، اینکه آقای روحانی کارهای نیست و اصلاحطلبان برای او و دولتش تصمیم می‌گیرند؛ این موضوع توسط افراطیون که از صحنه کنار گذاشته شده بودند، مطرح می‌شد تا از ورود نیروهای کارآمد به دولت پیشگیری کنند. دو اینکه که خیر؛ اصلاحطلبان اگر هستند هم تاثیر چندانی ندارند. طرح این موضوع از فشار حامیان اصلاحات را متوجه روحانی و دولتش می‌ساخت که حضور اصلاح طلبان در دولت نمایشی و بی‌ثمر است.
دلیل دوم، اینکه تیم اختصاصی آقای روحانی اعتدال و توسعه و بخشی از طرفداران مرحوم هاشمی که بعد از توصیه ایشان به آقای روحانی نزدیک شدند احساس می‌کردند که باید در دولت پررنگ‌تر جلوه کنند تا در تصمیمات بعدی ادامه‌دهنده مسیر ایجاد شده و نماد و نمود دولت روحانی باشند.
به عبارتی دیگر وقتی این دولت به پایان می‌رسد آنها ادامه این دولت تلقی شوند. اگر با اصلاحطلبان گره بخورند در حالیکه در دولت دست بالا را ندشته باشند، در ادامه راه، این اصلاحطلبان خواهند بود که تصمیم می‌گیرند با اینها همراه بشوند یا خیر؟ غافل از اینکه در هر دو صورت باز هم این اصلاحطلبان خواهند بود که تصمیم می‌گیرند در این اتمسفر با آنها همراهی کنند یا خیر؟
*فارس: بالانسرها دنبال این بودند که نقش اصلاحطلبان را کم‌رنگ کنند؟ یا می‌خواستند آنها سهم خاصی در کابینه نداشته و فقط در سبد رای پشتیبان دولت باشند؟
جوادی حصار: به نظر من اصلاحطلبان به زعم خود کار خوبی کردهاند. اصلاحطلبان اگر نبودند دولت آقای روحانی در مرحله دوم شکل نمی‌گرفت. در مرحله اول، مرحوم هاشمی رفسنجانی حضور داشت و اصلاحطلبان نیز با آقای هاشمی و خاتمی همراهی کرده و به این نتیجه رسیدند که از آقای روحانی حمایت کنند.
در مرحله دوم اما بدون تردید اگر اصلاحطلبان پای کار آقای روحانی نبودند روحانی رای نمی‌آورد. وقتی که شرایط به این شکل پیش می‌رود مهم نیست که وزیر شما در کابینه باشد یا خیر، نقش حامیانه اصلاحطلبان در این شرایط مسیر را به سمتی می‌برد که هر انتقادی که به دولت وارد است اصلاحطلبان باید پاسخ بدهند؛ این نتیجه وضعی آن حمایت است.
*کارنامه دولت به حساب اصلاح طلبان نیز گذاشته میشود
*فارس: یعنی الان اصلاحطلبان پاسخگوی عمکرد دولت هستند؟
جوادی حصار: اصلا بحث من این نیست، من می‌گویم، با رویکردی که اصلاحطلبان داشته‌اند چه وزیر اصلاح‌طلب در دولت داشته باشند چه نداشته باشند، باید پاسخگوی مطالبات مردم باشند.
به بیان دیگر اگر دولت موفق باشد به حساب اصلاحطلبان هم گذاشته میشود. اگر ناموفق است نیز بخشی از کارنامه اصلاح طلبان به حساب می‌آید. مردم از اصلاحطلبان سوال می‌کنند که شما از آقای روحانی و دولتش حمایت کردید یا نه؟ اگر آری باید به میزان سهمی که در روی کار آمدنش داشتید پاسخگو باشید.
*اینکه روحانی مستحق چه برخوردی است محل بحث است/از وضعیت کنونی دولت راضی نیستم
*فارس: اکنون ارزیابی شما از دولت آقای روحانی و وضعیتی که شکل داده و از آینده پیش رو چیست؟
جوادی حصار: وضعیتی که اکنون در آن هستیم وضعیت مطلوب و اطمینان آفرینی نیست.
این شرایط افق روشنی از توسعه، رفاه و امنیت را در حوزه‌های فرهنگی، اجتماعی، اقتصادی و سیاسی نمی‌گشاید اما اینکه آقای روحانی به عنوان یک واقعیت مستحق چه نوع برخوردی است محل بحث است.
آیا روحانی دلش می‌خواهد در این وضعیت باشد؟ یا به این مسیر هدایتش کردهاند. عوامل بیرونی و درونی بر وضعیت موجود چقدر تاثیر داشته و دارند؟ ناکارآمدی دولت و نقش جریان رقیب و حتی نقش مجلس بر شکل‌گیری دولت نیز موضوع مورد بحث‌اند. الان اگر از من بپرسید که شما از وضعیت کنونی دولت راضی هستید یا نه؟ می‌گویم : «به عنوان کسی که در مقطعی حمایت مشروط از دولت داشته‌ام خیر، از این وضعیت راضی نیستم».
*حمایت اصلاح طلبان از روحانی مشروط بود
فارس: حمایت اصلاحطلبان از روحانی مشروط بود؟
جوادی حصار: هیچ جا ننوشتند اما مشروط بود. ما باید ببینیم که در چه شرایطی به روحانی رای داده‌ایم، اگر شرایط و دلایل حمایت از بین رفته‌اند، می‌توانیم رأیمان را پس بگیریم. اگر آن شرایط به قوت خود باقی‌اند یعنی آن عوامل و دلایلی که باعث شده اصلاحطلبان از آقای روحانی حمایت کنند، هنوز وجود دارند طبیعتا حمایت نیز به قوت خود باقی است. اگر آن عوامل زیادتر شده‌اند، حمایت هم می‌تواند افزایش یابد و اگر کمتر شده میشود حمایت را کمتر یا قطع کرد.
فارس: خب این عواملی که شما از آنها اسم می‌برید اکنون در چه وضعیتی قرار دارند؟
جوادی حصار: اینکه اصلاحطلبان باید به شدت قبل از دولت حمایت کنند یا نه؟ تصمیم خودشان است، بنده به‌عنوان یک شخص مطبوعاتی و رسانه‌ای پیشنهادم از روز نخست حمایت مشروط بوده است. می‌گفتم باید از کارهای خوب آقای روحانی حمایت کنیم و از کارهای نامطلوب انتقاد.
* دلایل حمایت اصلاحطلبان از روحانی افزایش یافته
دلایل حمایت اصلاحطلبان از آقای روحانی نه تنها کم نشده بلکه زیادتر هم شده اند. عوامل کاهنده قدرت دولت افزایش یافته‌اند.
*بالانسرها تا انتخابات 96 به اصلاحطلبان نیاز داشتند
فارس: این عوامل کاهنده قدرت دولت که شما می‌فرمایید مشخصا چه چیزهایی است. از اول دولت یازدهم در رویکرد کلی دولت اتفاق خاصی صورت نگرفته است اما عده‌ای تحلیل می‌کنند اصلاحات از دولت حمایت کرده و در آستانه انتخابات 1400 هم اصلاحات بنا دارد کنتور حمایت خود از دولت را صفر کند. آیا شما تغییری در دولت می‌بینید که می‌گویید در شرایط کنونی راضی نیستید.
جوادی حصار: من فکر می‌کنم آقای روحانی و افراد پیرامون ایشان ـ همان بالانسرها ـ تصور می‌کردند تا انتخابات ریاست جمهوری 96 به رای اصلاحطلبان نیاز داشته و پس از آن نیازی ندارند. احتمالاً فکر کردهاند: ما ـ با حمایت و همراهی اصلاح طلبان ـ رای خود را گرفته‌ایم، بنابراین اکنون نیازمند همراه‌سازی منتقدان هستیم. یعنی می‌خواهند در پی راضی کردن همان طیفی باشند که ترمز دستی دولت را می‌کشند.
اتفاقا نقطه افت و کج راهه دولت همینجا بود چون دولت فکر میکرد حمایت اصلاحطلبان را گرفته و روحانی مجددا بر کرسی ریاست جمهوری تکیه زده، بنابراین از فردا باید به دنبال طیف مخالف بوده و آنها را جذب کنند.
*روحانی چون تصور میکرد دیگر نیازی به اصلاحطلبان ندارد مسیرش را تغییر داد
آقای روحانی بعد از آنکه رییس جمهور شد، گفت: «من دست منتقدان و مخالفان را برای کمک به گرمی می‌فشارم».
من طی مصاحبه‌ای گفتم: «افرادی که آقای روحانی را به گوشه رینگ کشاندند اکنون حاضر به دست همکاری دادن با دولت نخواهند بود، تا بتوانند آقای روحانی را به جایی که دلشان می‌خواهد برگردانند».
اگر توانستند، این آقای روحانی، رئیس‌جمهوری نیست که از موضع قدرت دست دراز می‌کند، بلکه از موضع تواضع و فروتنی از رقیب استمداد می‌جوید. اینجاست که آنها تصمیم می‌گیرند با او و دولتش همراهی و همکاری بکنند یا نه؟ و اگر آری، چگونه و تحت چه شرایطی؟
این خیلی مهم است. اشتباه استراتژیک و مهم آقای روحانی و تیم ایشان همین جا بود که بعد از پیروزی مسیر را عوض کردند. آنها احتمالا فکر می‌کردند دیگر نیازی به حامیان خود یعنی اصلاح طلبان ندارند و حالا باید مخالفان خویش را راضی کنند؛ همان مخالفانی که تا بُن دندان برای از بین بردن دستاوردهای آقای روحانی از جمله برجام مسلح شده بودند.
* سرلشکر باقری درباره ونزوئلا حرف قشنگی زد
مخالفان آقای روحانی به چیزی جز پاره کردن برجام راضی نبوده و نیستند. آنها به هیچ وجه راضی نخواهند شد که دستاوردی مثل برجام به نام آقای روحانی و اصلاحطلبان ثبت شود، بنابراین مثل آمریکایی‌ها که حاضر نبودند برجام وجود داشته باشد و برای از بین بردن برجام از هیچ کوششی فروگذار نکردند و اینجا بحث حمایت مشروط ما از روحانی پررنگ میشود، یعنی اگر روحانی در این مقوله کوتاه بیاید ما نباید حمایت کنیم.
چرا ما باید با مخالفان آقای روحانی در ایزوله کردن و ناتوان جلوه دادن دولت همراه شویم؟ سرلشکر باقری اخیراً درباره ونزوئلا حرف خیلی قشنگی زد. ایشان گفت: «در مورد ونزوئلا وزارت امور خارجه داریم. باید این وزارتخانه صحبت کند».
ما وزارت امور خارجه داریم، چرا در موارد دیگر دولت نباید حرف می‌زد؟ آیا در موارد دیگر حاضر بودند وزارت امور خارجه حرف بزند؟ رهبری ده‌ها بار تاکید داشتند که مذاکره‌‌کنندگان ما سربازان نظام، امین و مورد اعتماد من هستند. اما باز هم بعضی حاضر نشدند این حرف‌ها را قبول کنند.
فارس: آقای جوادی حصار! کسی در داخل ایران برجام را پاره نکرد بلکه خود طرف آمریکایی پاره کرد.
جوادی حصار: شیوه برخورد با برجام در خارج کشور یک بحث است و در داخل بحثی دیگر.
برجام را در داخل کسانی پاره ـ فشل ـ کردند که در روز انعقاد برجام، موشک پراندند و روی آن نوشتند: «اسرائیل باید از بین برود». اینها مخالفان برجام هستند؛ ما که با کسی شوخی نداریم. اینها نمی‌خواسته‌اند، هنوز هم نمی‌خواهند برجام وجود داشته باشد. نیروی نظامی نباید مرجع تشخیص منافع ملی باشد.
* اگر دستگاه دیپلماسی اشتباه عمل می‌کند مراکز ذیصلاح عوضش کنند
ما دستگاه سیاسی و دیپلماسی داریم، اگر این دستگاه دیپلماسی درست عمل می‌کند، بگذارند کارش را بکند، اگر اشتباه عمل می‌کند مراکز و مسئولان ذیصلاح عوضش کنند. شمای منتقد و مخالف نباید دستگاه دیپلماسی را فشل کنید. اینجا است که من می‌گویم عده‌ای خود را تا بن دندان مسلح کردند که این دولت موفق نباشد کوتاه آمدن در برابر آنها و دست گرم و نرم به سوی آنها دراز کردن به امید آنکه دست از مخالفت برداشته و کوتاه بیایند اشتباه است.
آنها تصمیم خود را گرفته بودند که دولت را ساقط کنند. مگر همانها نبودند که می‌گفتند یک دولت در سایه تشکیل دهیم و دولت حسن روحانی را به گوشه رینگ ببریم که با مخالفت رهبری رو به رو شدند. عده‌ای در مملکت هستند که نمی‌خواستند در عرصه سیاست ایران چیزی جز منویات آنها به ظهور برسد.
فارس: شما اگر نگاه کنید آقای روحانی در سالگرد آقای هاشمی به دستاورد موشکی ما افتخار کردند و گفتند این دستاورد، دستاورد آقای هاشمی رفسنجانی است.
مقوله موشک و این اقتدار سبب شده که ما داعش را کیلومترها از مرزهای خود دور نگه داریم. اگر این دستاورد نبود ما به جای برخورد با داعشی‌ها در سوریه و بغداد باید در تهران با آنها رو به رو می‌شدیم. نمیشود که ما در آن شرایط خطیر همه چیز خود را تعطیل می‌کردیم. مسئله رژیم صهیونیستی هم جزء مسائل استراتژیک جمهوری اسلامی ایران بوده است.
جوادی حصار: به اعتقاد من هر سخن جایی و هر نکته مکانی دارد.
شما اگر جایی بنشیند و بگویید که ما قرادادی می‌بندیم که طبق آن هیچ کشور منطقه را تهدید نمی‌کنیم و در همان روزی که شما قرارداد را امضا می‌کنید، موشک آزمایش کنید و بر روی آن بنویسید «مرگ بر اسرائیل»، پیام این حرکت اگر چیزی جز ایجاد اختلاف و چند صدایی از داخل در موضوع و موضعی واحد است؟ بفرمایید.
این پیام اگر خلاف آن قراداد نیست، پس چیست؟ اگر نیست بهانه هم به دست آنها نمی‌دهد؛ اگر بهانه می‌دهد چرا دقیقاً در همان ساعات و ایام چنین اتفاقی رخ می‌دهد؟ من با افزایش توان دفاعی و موشکی ایران مخالف نیستم، با بکارگیری توان موشکی بر خلاف مصالح ملی ایران مخالفم. اگر برجام به نفع منافع ملی ایران بوده، پس پرتاب موشک در آن روز به نفع منافع ملی ایران نیست. اگر نبوده اینکار چه توجیهی دارد؟
*قدرت اقتصادی آمریکا را نمی‌توانیم نادیده بگیریم
فارس: شما دیدید در قضیه برجام، ما برجام را کنار نگذاشتیم اما امروز با کم‌تعهدی اروپا مواجه هستیم.
جوادی حصار: شما واقعیتی مثل آمریکا را نمی‌توانید نادیده بگیرید. اصلاً بگویید آمریکا برای شما 2 ریال هم ارزش ندارد اما نمی‌توان واقعی قدرت اقتصادی آمریکا در منطقه و جهان را نادیده گرفت. وقتی آمریکا ما را تحریم می‌کند و به اروپا هم فشار می‌آورد که اگر به ایران کمک کنید شما را نیز تحریم می‌کنم، متوجه می‌شوید که با مانع روبرو هستید، چرا که برای اروپایی‌ها، چینی‌ها و روس‌ها منافع ملی خودشان خیلی بیشتر از منافع ایران ارزش دارد.
فارس: پس با این تعریف و تعبیر شما، عملاً ماندن در برجام هم ارزشی ندارد.
جوادی حصار: خیر؛ برجام برای ما فواید و دستاوردهایی دارد که ما باید آنها را همچنان حفظ کنیم.
آن دستاوردها برای 20 الی 40 سال آینده ایران نیز هست. آمریکایی‌ها سر این ناراحت بودند که ایران در 15 سال آینده هیچ تعهدی به سازمان بین المللی انرژی اتمی ندارد و می‌تواند کار خود را انجام بدهد. برجام بعد از 15 سال دیگر و مراودات اقتصادی ما و دنیا در آن شرایط را هم می‌ببیند. دولت آقای ترامپ در آمریکا ممکن است 2 سال دیگر نباشد.
فارس: یعنی ما باید برجام را حفظ کنیم تا دولت آقای ترامپ تمام شود؟
جوادی حصار: ما نباید برجام را از بین ببریم. چون دولت و ملت ما برای رسیدن به این نقطه تلاش کرده اند.
برجام برای ما کلی دستاورد داشت. آن دستاوردها باید حفظ شود. عده‌ای از داخل و بیرون ایران تلاش می‌کنند که برجام ندیده گرفته شود. آخرین تلاش‌هایشان نیز در اتحادیه اروپا است که اگر FATF را به تصویب برسانید ما راهی باز می‌کنیم که با شما مراوده اقتصادی داشته باشیم حداقل اتحادیه اروپا تلاش می‌کند. فرانسه، انگلیس و آلمان متحد شده اند.
فارس: احساس نمی‌کنید اتحادیه اروپا ما را به مسیر نا کجا آباد می‌کشاند؟ کارشناسان این حوزه می‌گویند که آنها می‌خواهند برجام‌های 2 و غیره را هم تصویب کنند. مثلا فرانسه و آقای ماکرون درباره مسئله موشکی به ایران ایراد جدی گرفته بود و حتی آزمایشات موشکی ما را هم محکوم کردند.
جوادی حصار: خب ایراد بگیرد. ما که اکنون اینجا نشسته ایم به مسائل خاور دور و نزدیک و غیره کاری نداریم؟ اصلاً سیاست بین الملل یعنی همین.
*اعلام موضع ما درباره آمریکای مرکزی چه اشکالی دارد؟
ما در مورد سیاست جهانی موضعمان این است که آمریکای مرکزی باید اینگونه باشد اشکالی دارد؟ سازمان ملل به همه اعضا این حق را داده است که درباره کشورهای دیگر اظهار نظر کنند باید ببینیم این اظهار نظرها موثر است یا خیر؟ اگر موثر بود با آنها صحبت می‌کنیم و اگر موثر نبود اصلا گوش نمی‌دهیم.
فارس: اجازه بدهید از توضیحات شما قانع نشویم. مسئله این است این را مستمسک عدم اجرای تعهدات خود می‌کنند.
جوادی حصار: من و شما نباید درباره این مسایل قضاوت کنیم. دیپلمات‌های وزارت خارجه ما باید در مورد این مسایل صحبت کنند تا معلوم شود که اصلا حرف آنها چقدر مصرف داخلی، تبلیغاتی و عملیاتی دارد. در حوزه عملیات اگر تاثیر داشت دیپلمات‌های ما باید بروند این مسئله را حل کنند. مشکل اساسی ما این شده که هرکسی در هر حوزه‌ای به خود حق می‌دهد حرف نهایی را بزند. زمانی شما تمایلاتتان را ابراز می‌کنید و می‌گویید دوست دارم در فلان حوزه این اتفاقات بیفتد، کارگزار مربوطه هم می‌گوید خوب است اما با این دلایل نمی‌توانیم این کار را انجام بدهیم. اما گاهی شما می‌گوید باید اینگونه باشد. من برجام را برای دولت و ملت ایران یک دستاورد می‌دانم و تاکید دارم که برای حفظ آن نیز باید تلاش کنیم.
*فارس: ما هم نمی‌خواستیم به مسئله برجام بپردازیم شما مواردی را اشاره فرمودید و باید به آن درست پرداخته می‌شد چرا که نباید مخاطب را وارد دالانی کنیم که بی نتیجه باشد ...
به سوال بعدی بپردازیم. آقای جوادی حصار! هرچند شما اشاره داشتید که اصلاحطلبان باید مسئولیت این دولت را بپذیرند. اما موارد مختلفی وجود دارد که اصلاحطلبان به جای پذیرفتن مسئولیت خود موارد دیگری را مطرح می‌کنند. مشخصا بفرمایید اصلاحطلبان باید چند درصد مسئولیت این دولت را بپذیرند؟
جوادی حصار: اصلاحطلبان باید در یک جاهایی صد در صد بپذیرند و افتخار هم کنند. اصلاحطلبان در یک مقطعی از آقای روحانی حمایت کردند که اگر این حمایت نبود آقای روحانی رئیس جمهور نمیشد؛ این اصلاحطلبان بودند که آقای روحانی را رئیس جمهور کردند.
*راه «بده بستان» مجلس با دولت را روحانی باز کرد
اما از اینجا به بعد اصلاحطلبان باید به آقای روحانی بگویند که آقای رئیس جمهور! یکسری کارها را کردید که از نظر ما مورد نقد است؛ نخست خصوصی می‌گوییم که این کارها را نکن. اما وقتی شما به عنوان رئیس جمهور به مجلس می‌روید و به نمایندگان مجلس می‌گویید ما با شما هماهنگ هستیم. سپس به وزرای خود می‌گویید دم نمایندگان مجلس را داشته باشند، کار به جایی می‌رسد که برخی نمایندگان در حوزه انتخابیه خود با حمایت مجلس هر کاری را انجام می‌دهند.
مثلا فلان نماینده فشار می‌آورد که فرماندار، بخشدار و رئیس فلان اداره را عوض کنید. متاسفانه عده‌ای در مجلس کارشان شده جمع آوری امضای طرح سوال از فلان وزیریا استیضاح بهمان وزیر و بعد باج ستاندن و پس گرفتن امضاء. اگر اینگونه نیست تکذیب کنید. این راهی است که آقای روحانی به روی مجلس گشوده است. من معتقدم جایگاه مجلس این بده و ستان‌ها نیست . این وادادگی‌ها هم در شان دولت نبوده و نخواهد بود.
*سخنان واعظی در قوطی هیچ بقالی پیدا نمیشد
فارس: شما به شیفت آقای روحانی به سمت منتقدان اشاره کردید. چندی پیش آقای روحانی جلسه ای با اصلاحطلبان داشت و یک هفته بعد روزنامه ایران خبری منتشر کرد که آقای روحانی می‌خواهد با اصولگرایان هم جلسه‌ای داشته باشد. این ادعای شما مبنی بر حرکت دولت به سمت اصولگرایان را نفی می‌کند.
جوادی حصار: اگر هم باشد چیز غیر منتظره‌ای نیست، چون اصلاحطلبان به شدت با سخنان آقای واعظی موضع داشتند. حرف‌های آقای واعظی از آن قبیل که بگوید اصلاح طلبان در پیروزی روحانی نقشی نداشتند در قوطی هیچ بقالی پیدا نمیشود. به نظر من آقای روحانی آن موضع را اصلاح کرد و با بالا و پایین کردن آن به نقطه تعادل رساند. دولت به حمایت اصلاحطلبان نیاز داشت و اکنون نیز این نیاز وجود دارد.
* اصلاحطلبان بپذیرند قدرت لابی موثر ندارند
فارس: اصلاحطلبان تا چه حد باید مسئولیت عملکرد نمایندگان خود در مجلس را بپذیرند؟ شما بخاطر دارید که شورای عالی سیاست‌گذاری اصلاحطلبان برای دهمین دوره مجلس شورای اسلامی منشور و طرحی را به معرض نمایش گذاشت با عنوان «برجا». ارزیابی شما از عملکرد اصلاحطلبان در مجلس دهم چیست و یا اینکه باز ناکارآمدی خود را به گردن این بیندازند که ما نتوانستیم افراد تاثیر گذار و به عبارتی «قدر» خودمان را به مجلس بفرستیم؟
جوادی حصار: هر دو؛ اصلاحطلبان باید بپذیرند که قدرت چانه زنی، لابی و تواناییشان -حتی با اینکه هیئت مرکزی نظارت برای انتخابات شوراها در مجلس مستقر بود– به قدر کافی موثر و مفید نبود. آنها توان لازم برای عبور دادن نیروهای کارآمد خود از موانع تعبیه شده توسط رقیب را نداشتند و نتوانستند، افراد راهگشا و زبده را وارد شوراها کنند. بحث دوم اینکه اصلاحطلبان یک استراتژی داشتند و آن ائتلاف حداکثری برای پیشگیری از ورود حداقل‌های افراطی. برای همین در لیست تهران نیروهای حامی و طرفدار آقای لاریجانی نیز حضور داشتند. افرادی که با این لیست ائتلاف حداکثری برای پیشگیری از ورود حداقل‌های افراطی به مجلس رفتند حدوداً 150 نفر بودند، اما پس از ورود به مجلس تبدیل شدند به دو فراکسیون امید و نزدیکان لاریجانی. طبیعی است که در این مرحله 150 نفر نباشند. از این مرحله به بعد در مناسبات ریزتر، فراکسیون امید حداکثر می‌تواند بر روی 90 رای حساب کند مگر اینکه بر سر موضوعی ائتلاف کنند که 150 رای داشته باشند. آیا آنچه که تحت عنوان فراکسیون امید اتفاق می‌افتد همه آن چیزی است که اصلاحطلبان در چنته دارند؟ طبیعتاً خیر. ما در لیست شورای شهر تهران جوانان و عزیزانی داشتیم که اولین تجربه نمایندگی و حتی سیاسی‌شان در این اشل است. اینها که نمی‌توانند همه بضاعت اصلاحطلبان تلقی شوند. بنابراین اصلاح طلبان باید بپذیرند که در این لیست از همه ظرفیت استفاده نشده است و اصلا چنین خواسته‌ای امکان پذیرهم نبود. واقعیت این است که مجلس ، یک مجلس تعاملی است و سه فراکسیون جدی با عنوان‌های مستقلین، ولایی‌ها و امید دارد.
فارس: همه بضاعت اصلاحطلبان که در شورای شهر وجود دارد. توانستند همه افراد تاثیر گذار خود را احراز صلاحیت کنند.
جوادی حصار: نه؛ نگوییم همه. بخش قابل توجهی از آنان.
*اصلاحطلبان در شورای شهر خودفیلتری کردند/افراد شناسنامه دار حزبی وارد لیست نشدند
فارس: به هر حال افراد توانمند اصلاح‌طلب به شورای شهر راه یافتند حال بماند که خودشان آن بخش از افراد شناسنامه دار حزبی را وارد لیست نکردند. تلقی این است که اصلاحطلبان در شورای شهر خودشان سبب خودفیلتری شدند.
جوادی حصار : در حقیقت خودزنی بود.
*شورای شهر تهران در برخی موارد ناتوان است/روحانی نقش رئیس جمهور ناتوان را بازی می‌کند
فارس: چرا امروز در شورای شهر شاهد عملکرد قابل قبولی نیستیم و جنگ قدرت و انتقال آن رواج دارد. من به عنوان یک شهروند تهرانی این انتقاد را به شورای شهر و شهرداری اصلاح‌طلب دارم که چرا هیچ پروژه‌ای کلید نمی‌خورد؟
جوادی حصار: من هم در این انتقاد با شما همراهم و ضمن پذیرش آن یک حاشیه برایش باز می‌کنم. اصلاحطلبان با اکثریت قابل توجهی به شورای شهر رفتند اما امکان استفاده از همه ظرفیت‌ها را هنوز ندارند. البته بدیهی است که بنده در جریان بسیاری از مسائل شهرداری تهران نیستم ولی به صورت نمونه عرض می‌کنم: پرونده‌ای باز شد که در واگذاری یا استفاده از امکانات شهرداری مثل منزل و.... غیره در ادوار مختلف تخلف شده است. مسئله به مراجع قضایی نیز ارائه شد اما تنها دستاوردش ظاهرا این است که کاشف این تخلفات زندان است و بقیه سر جای خود قرار دارند. می‌خواهم از این ماجرا نتیجه بگیرم. شما ممکن است به یک رستوران خیلی شیک و باکلاس بروید. به عنوان مهمان از منوی موجود سفارش غذا بدهید. اما متوجه شوید که چند قلم از سفارشات قابل ارایه نیستند؛ شما در آنجا سفارش دهنده هستید، تولید کننده غذا که نیستید شرایط هم به گونه است که نمی‌توانید با ترک رستوران به محل دیگری بروید، احتمالا به آنچه موجود است، اکتفا می‌کنید. یک بخشی از شهرداری تهران اینگونه است . شما به عنوان عضو شورای شهر سفارش خود را می‌دهید که می‌خواهم این اتفاق بیفتد عوامل متعددی در شهرداری تهران وجود دارند که به جای پاسخ دادن چوب لای چرخ شما می‌گذارند. شما فکر می‌کنید دولت در شهرداری تهران هیچ نقشی ندارد؟ چرا دولت و سازمان‌های اقتصادی، فرهنگی و مراکز نظامی همه در شهرداری تهران نقش دارند. من نمی‌خواهم ناتوانی شورای شهر تهران را توجیه کنم آنها در برخی موارد ناتوان واقعا هستند. چندی قبل آقای زیباکلام درباره رئیس جمهوری سخنی گفت که من حرف ایشان را تائید می‌کنم. ایشان گفت: رئیس جمهور طبق قانون اساسی ما هم توانمند است هم ناتوان؛ به عبارتی می‌تواند دو کاراکتر داشته باشد. آقای روحانی اکنون نقش رئیس جمهور ناتوان را بازی می‌کند.
*روحانی در امور اجرایی با دیگران تعارف دارد/حناچی نیز مثل روحانی رفتار می‌کند
*فارس: یعنی آقای روحانی می‌خواهد نقش یک رئیس جمهور ناتوان را بازی کند؟
جوادی حصار: احتمالا خیر؛ اما حالا به هر دلیلی اینگونه بازی می‌کند. آقای زیبا کلام معتقدند که اگر توان سه رئیس جمهور، هاشمی، خاتمی و روحانی را بر روی هم بگذارید به گرد پای احمدی نژاد نمی‌رسند. آقای احمدی نژاد هم در همین نظام رئیس جمهور بوده است دیگر. چرا؟ چون اگر یک کرسی را به آقای احمدی نژاد می‌دادند و می‌گفتند این کرسی برای شما است هیچکس را روی آن کرسی راه نمی‌داد . هرکسی هم سفارش میکرد، می‌گفت: نخیر! این کرسی متعلق به من و اختیارش هم دست خودم است. آقای روحانی اختیار این کرسی را دارد اما استفاده از آن را به دیگری تعارف می‌کند، با یکی رودربایستی دارد ازیکی حساب می‌برد. بعد می‌بینی کرسی را به چهار نفر تعارف کرده و آنها سر استفاده از آن مرافعه دارند. شهرداری تهران هم از این داستان مستثنی نیست. مطالبات در شهرداری تهران توسط اصلاحطلبان به دلیل همین تعارفات، ملاحظات و تکلفات اینگونه سپری شده است ، که اگر اینجا برخورد کنیم به دولت برمی خورد جای دیگر به فلانی ...، پس بگذریم چون می‌خواهیم با دولت تعامل داشته باشیم. این رودبایستی‌ها و تعارفات بی ثمر کاری کرده که شهردار تهران به این روز افتاده است. شهردار تهران با لابی تعاملی قدرتمندی که در شورا صورت گرفت روی کار آمد. می‌دانید که او یکی از دو گزینه نهایی اصلاح طلبان بود. حناچی منتسب به حزب اتحاد ملت است فشار هایی بود که خانواده ایشان فلان ...، و آنها عقب کشیدند.
*فارس: اعضای حزب اتحاد ملت عقب کشیدند؟
جوادی حصار: ظاهرا بله؛ حزب اعتماد ملی پشت آقای حناچی ایستاد و به سراغ دیگر اعضای شورای شهر رفت تا برای آقای حناچی رای جمع کنند.
*حناچی با تلاش اعتماد ملی شهردار تهران شد
فارس: یعنی آقای حناچی محصول تلاش حزب اعتماد ملی است؟
جوادی حصار: بدون تردید ؛ محصول تلاش و تعامل اعتماد ملی با دیگر اعضاست.
فارس: البته خبری آمد که دولت هم با آقای آخوندی مخالف بود؟
جوادی حصار : من در آن مقوله مداخله نمی‌کنم. بحث این است که در فراکسیون‌های موجود در شورای شهر تهران که همه بضاعت اصلاح‌طلبانه دارند. این اتفاق افتاد.
*محسن هاشمی شهردار در سایه است/وی اگر شهردار می‌شد، پیمان اولیه را نقض میکرد
فارس: مثلا آقای محسن هاشمی چه ایرادی داشت که شهردار تهران نشد؟
جوادی حصار: آقای محسن هاشمی هیچ ایرادی نداشت. محسن هاشمی اگر روی سر شورای شهر بایستد، هم می‌تواند شورا را مدیریت کند و هم شهردار در سایه تهران باشد. ولی وقتی از شورا بیرون آمد و به شهرداری رفت، حداقل این امکان از بین خواهد رفت. ایشان شهردار میشود و یک نفر از تیم‌شان کم شده است. پیمان اولیه را نقض کرده حاصل کارهم ورود یک نیروی نا هماهنگ به شوراست. حرفم این بود که الان این فراکسیون‌های داخلی همه اصلاح‌طلب‌اند، ولی الان در معادلاتشان بعضی وقت‌ها به جایی می‌رسند که می‌بینند شهردار تهران در یک یا چند حوزه فرهنگی، اقتصادی و اجتماعی کاری می‌کند یا تصمیمی می‌گیرد بر خلاف نظر تیم حامی خودش تا رضایت دیگران را جلب کند. این همان سیاستی است که آقای روحانی دنبال کرد. می‌گوید اینها را که دارم ، بروم دنبال جذب مخالفان. این تصور غلط است.
*اصلاحطلبان برای شهرداری تهران استراتژی تدوین شده‌‌ای ندارند
فارس: یعنی آقای حناچی الان همین مسیر را می‌رود؟
جوادی حصار: شنیده‌ها حکایت از این دارد همان بازی‌ای که آقای روحانی شروع کرده را آقای حناچی هم دنبال می‌کند. آقای حناچی فکر می‌کند، من که تیم همراه و حامی خود را درون شورا دارم. بروم سراغ منتقدین تا آنها را راضی کنم. وقتی می‌رود آنها را راضی کند، اولین نتیجه‌اش این است که اینها ناراضی می‌شوند. وقتی اینها ناراضی شدند، آنها هم برای راضی شدن امتیاز می‌خواهند و فرد در پارادوکسی گیر می‌کند که هم اینها را از دست داده و هم آنها را به دست نیاورده است. همان بلایی که سر حسن روحانی آمد؛ احتمالا اصلاحطلبان در شهرداری استراتژی تدوین شده‌‌ای ندارند که بگویند: آقا اگر شما شهردار تهران شدید، این استراتژی اصلاحطلبان برای مدیریت شهر است. فرقی هم نمی‌کند افشانی باشد یا حناچی یا هر فرد دیگری از تیم اعتماد ملی یا اتحاد ملت یا کارگزاران ، استراتژی مورد وفاق اصلاحطلبان برای مدیریت شهری این است و هر عنصری مدیر شد، باید همین استراتژی را دنبال کند. چون این استراتژی را ندارند، هر کس که شهردار میشود برای خود استراتژی تعریف می‌کند. این مشکلات در حوزه اصلاح‌طلبی هست که می‌تواند هم ضعف کلان اصلاحطلبان باشد و هم نقطه قوت ناشی از تکثر استراتژی‌ها در عرصه اصلاحات .
*اعتدال روحانی عقیدتی نیست، تاکتیکی است/در دولت آقای روحانی شایستگی ملاک نبوده است/هر کسی که به آقای روحانی وابسته‌تر و نزدیک‌تر بوده وزیر شده/ اقتصاد ما بر اساس شایستگی مدیریت نشده بلکه سلیقگی بوده است
فارس: با این حساب اعتدالی که آقای روحانی سعی در پیاده کردن آن داشت پاشنه آشیل خودش میشود.
جوادی حصار: اصلا اعتدالی که آقای روحانی دنبال می‌کند، اعتدال تاکتیکی است ، اعتدال عقیدتی نیست. این را قبلا هم گفته‌ام. مرحوم آقای هاشمی زمانی -همین اواخر- در مشهد بحثی را مطرح کرد و گفت: "ما از نظر عقیدتی معتدلیم". به همین دلیل به شیعه، عدلیه هم می‌گویند. این اعتدالی که می‌گوییم اعتدال تاکتیکی و روشی نیست، بلکه اعتدال عقیدتی است؛ یعنی ما معتقد به عدل در همه شئون هستیم. این عدالت عقیدتی در شیوه مدیریتی آقای روحانی نیست. اگر این‌طور باشد باید بگوید «العدل وضع الشی فی موضعه». عدل آن است که هر چیزی در جایگاه خودش قرار بگیرد، ولی اینکه ایشان بگوید دو جریان سیاسی داریم، من می‌آیم از جریان چپ 5 تا نیرو -که می‌توانند با من کار کنند- و از جریان راست هم 5 نیرو با همین خصیصه را برمی‌گزینم، خودم هم می‌شوم محور، اسمش را هم می‌گذارم اعتدال چون از هر دو جریان استفاده کرده ام اعتدال منشی و عقیدتی نیست. این اعتدال روشی است. در این ماجرا که من چهار تا از اینها به کار می‌برم و چهارتا از آنها به کار می‌گیرم، چهارتا وزیر چپ و چهار تا وزیر راست می‌آورم، شایستگی کمتر ملاک است تا وابستگی به مشی و مرام آقای روحانی. هر کس به آقای روحانی وابسته‌تر و نزدیک‌تر باشد می‌تواند یکی از گزینه‌ها باشد. اینجا شایستگی ملاک نیست، کما اینکه مثلا در اقتصاد، فردی از حوزه اصلاحطلبان آمده، کار کرده و موفق هم بوده، این فرد رفته است و یک نفر دیگر جایش آمده است. چرا رفته است؟ چون یک جاهایی به آقای روحانی گفته اند ما این مشی اقتصادی را قبول نداریم. فرد دیگری آمده که گفته آقای روحانی شما هرچه بگویید قبول دارم. اقتصاد ما بر اساس شایستگی‌هایی که از آن حرف می‌زنیم مدیریت نشده ، سلیقه‌ای شده است، این اعتدال سیاسی است و اعتدال عقیدتی به آن معنا که آقای هاشمی می‌گفت، اینها استفاده نمی‌کنند.
فارس: اخیرا آقای موسوی خوئینی اظهاراتی داشتند که واکنش‌های متفاوتی داشت. عده‌ای تفسیر کردند که در این برهه تاریخی انتقاد از آقای هاشمی نمی‌تواند معنای خاصی داشته باشد؛ بنابراین هدف آقای موسوی خوئینی زدن روحانی بوده به عبارتی به در گفته که دیوار بشنود. نظر شما در این خصوص چیست؟
جوادی حصار: به نظر من حرف آقای موسوی خوئینی به حرفی که من الان زدم معطوف بود؛ یعنی می‌خواست بگوید شما گفتمان جدیدی بنام اعتدال نیاورده‌اید. ما اعتدال به این شکل نداشتیم .در گذشته جریانی بنام چپ داشتیم که آقای هاشمی در خیلی از جاها با آن مخالف بود. حرفش این است که آقای هاشمی چیزی بنام اعتدال روشی نداشته است. پاسخ آقای دکتر رجایی مشاور مرحوم هاشمی به این سخنان جالب بود آنجا که گفت : " اتفاقا در دولت آقای هاشمی هم اصلاح‌طلب و اصولگراها حضور داشتند؛ یعنی همان چیزی که من از فرمایشات آقای روحانی استفاده کردم که ایشان می‌گوید اعتدال یعنی اینکه هم از چپ و هم از راست استفاده کنیم. این اعتدال سیاسی است. اعتدال منشی یا عقیدتی که آقای هاشمی از آن حرف می‌زد، نیست. حرف آقای موسوی و تعریضی که به آقای هاشمی زد ناشی از این است که در نگاه آقای خوئینی مرحوم هاشمی یک نیروی سیاسی راست بوده و به مشی سیاسی چپ اعتقاد چندانی نداشته است. این اواخر هم اگر تغییراتی در رفتارش ایجاد شد، به نظر من عقیدتی بوده است. من معتقدم آقای هاشمی به این نتیجه رسیده بود که در حق بعضی‌ها ظلم شده، حقشان ضایع شده و از حقوقشان محروم شده‌اند. آقای هاشمی به این رسیده بود.
*سخنان موسوی خویئنی‌ها برای «تثبت سرمایه» بود
فارس: منظور شما این است که آقای موسوی خوئینی‌ها آن صحبت را بیان کرد که به این صحبت شما برسد که روحانی مشی اعتدال تاکتیکی و روشی دارد. به عبارتی هاشمی را زد تا به روحانی برسد. احساس نمی‌کنید که این سیاست جدیدی در جبهه اصلاحات است و چه آلترناتیوی در مقابل آقای روحانی تعریف کر‌د‌ه‌اید؟ چندین ما‌ه است که برخی اصلاحطلبان علم عبور از روحانی را بلند کردهاند. این سیاست جدید از نظر شما چگونه است.
جوادی حصار: می‌توانیم از منظری دیگر به قضیه نگاه کنیم، این کار می‌تواند برجسته‌سازی یا روشن کردن سرمایه شرکا هم باشد. ما اکنون یک دولت ائتلافی داریم که ائتلافش نانوشته است. در این دولت اصلاحطلبان ظرفیتی هستند و اصولگرایان هم ظرفیتی دیگر. من یک بار -همان زمان که می‌خواست این اتفاق بیفتد و از آقای روحانی در سال 92 حمایت شود- خدمت آقای خاتمی رسیدم و از ایشان خواهش کردم حالا که آقای هاشمی پشت سر حسن روحانی است ، شما هم دارید به این مجموعه می‌پیوندید، مرز ما با آقای روحانی شما باشید؛ یعنی ما به عنوان اصلاحطلبان پشت سر شما باشیم که وقتی آقای روحانی می‌گوید من با چه کسی طرف هستم، بگوییم با این آقای خاتمی که 10 تا 15 میلیون رأی برای تو آورده است. این باید تفکیک شود. روش تفکیکش را هم باید پیدا کنیم. نشود اینکه ما از آقای روحانی حمایت کنیم و بعد تیم آقای روحانی برگردد و بگوید شما 2 میلیون رأی داشتید. کمااینکه 20 روز هم نکشید که روزنامه‌های کیهان و اصولگرایان گفتند که اصلاحطلبان بیشتر از‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌دو میلیون رأی نداشتند. گفتم آقای خاتمی! ما باید کاری کنیم که مرزمان مشخص باشد. ما آنجا از ثبت سرمایه خود غفلت کردیم. الان آقای موسوی خوئینی‌ها آنالیز می‌کند تا ثبت سرمایه کند. نمی‌گوییم ما می‌خواهیم از آقای روحانی بگذریم، چون نه عاقلانه است و نه اگر گذشتیم کسی بی‌تقصیری ما را قبول می‌کند. ما هم حمایت می‌کنیم و هم انتقاد. حمایت منتقدانه باید تاکتیک اصلاحطلبان باشد، ولی آقای موسوی خوئینی‌ها تلویحا کاری انجام می‌دهد و آن ثبت سرمایه اصلاح‌طلبی است.
فارس: این ثبت سرمایه چه دستاوردی دارد؟
جوادی حصار: ثبت سرمایه اصلاح‌طلبی؛ یعنی اینکه برای انتخابات آینده بدانی که چقدر هستی.
*انتقاد از روحانی باعث میشود در آینده دست اصلاحطلبان خالی نباشد
فارس: اگر افکار عمومی این را بفهمد، ضعف عملکرد روحانی به پای اصلاحات نوشته نمیشود؟
جوادی حصار: در مواردی نه؛ جامعه اگر از الان شاهد باشد که ما می‌گوییم : آقای روحانی! ما این کارشما و دولت را قبول نداریم یا این موضع جنابعالی را نمی‌پذیریم، ضمن اینکه از این موضع شما حمایت می‌کنیم ... در آینده دست مان خالی نیست.
فارس: جامعه اینقدر در مسائل ریز نمیشود.
جوادی حصار: بله؛ جامعه کلی می‌بیند، ولی این نخبگان هستند که این پیام را ریز می‌کنند و به جامعه می‌دهند. آنها باید بدانند.
*باید مرزمان را با دولت مشخص کنیم
فارس: پس آقای خوئینی می‌خواهد ثبت سرمایه کند. این به پیشینه تاریخی موسوی خوئینی و مرحوم هاشمی برنمی‌گردد.
جوادی حصار: اصلا برگردد. هیچ اشکالی ندارد. الان که آقای هاشمی در میان نیست که ما مخالف یا موافق ایشان باشیم. من این‌طور تصور می‌کنم که الان به ثبت سرمایه اصلاح‌طلبی نیاز داریم. ما نیاز داریم که مرزمان را روشن کنیم و بگوییم ازاین بخش دولت آقای روحانی با این شرایط حمایت می‌کنیم و از این بخش نه. اگر فردای اتمام کار دولت آقای روحانی بگوییم ما از اول هم به روحانی انتقاد داشتیم، جامعه می‌گوید چرا به ما نگفتید؟ من دو سال است که می‌گویم. بنده به اکثر نقاط کشور سفرتبلیغی کردم تا آقای روحانی رأی بیاورد. با نخبگان بسیاری از شهرها صحبت کردم که به آقای روحانی رأی بدهند.
البته همانجا هم می‌گفتم که روحانی مطلق نیست. فکر نکنید همه آنچه ما می‌خواهیم ایشان است. فعلا به لطف نظارت استصوابی شورای محترم نگهبان ما نمی‌توانیم کاندیدای دیگری داشته باشیم . باید بین آقای روحانی و رئیسی یکی را انتخاب کنیم، هر دوتایشان هم آدم‌های خوبی هستند، اما او حامی یکسری از سیاست‌ها و این یکی حامی یک سری سیاست‌های دیگر است. ما این سیاست‌ها را فعلا به نفع جامعه می‌دانیم؛ بنابراین از ایشان حمایت می‌کنیم، اما از همه کارها و گزینش‌های ایشان حمایت نمی‌کنیم؟ ایرادها را به جامعه می‌گوییم که فردا شمای روزنامه‌نگار نگویید که دیگران نمی‌توانستند بگویند، شما که می‌توانستید بگویید. چرا نگفتید؟ من می‌گویم که نسبت به آقای روحانی انتقاد داریم.
*اگر لازم باشد حمایتمان را از روحانی پس می‌گیریم
فارس: من خیلی این ثبت سرمایه را متوجه نمی‌شوم. این کار وزن‌کشی برای آینده است؟
جوادی حصار: ثبت سرمایه اصلاحطلبان برای این است که اصلاحطلبان بدانند که ما یک هویت هستیم، از آقای روحانی حمایت می‌کنیم ولی این حمایت بی چون و چرا و چک سفید امضا نیست. اگر فردا لازم باشد حمایتمان را از آقای روحانی پس می‌گیریم.
*موسوی خوئینی‌ها اگر در سال 96 تثبیت سرمایه میکرد، باعث تشتت آرا می‌شد/سال 96 فصل کاشت بود نه درو
فارس: چرا در سال 96 آقای موسوی خوئینی‌ها این ثبت سرمایه را مطرح نکرد؟
جوادی حصار: برای اینکه سال 96 جریان اصلاح‌طلبی بنا به یک ضرورت کلی از آقای روحانی حمایت میکرد . ایشان اگر در فصل انتخابات می‌آمد و می‌گفت آقای روحانی این و آقای هاشمی آن است، باعث تشتت می‌شد. هیچ عقل سلیمی نباید اینکار را بکند، در سال 96 که فصل کاشت بود. ما می‌کاشتیم و حالا درو می‌کنیم در هنگام برداشت هر کسی مطلوب خودش را بر می‌دارد هیچ کشاورزی گندم را برای کاه نمی‌کارد اما وقتی گندم مطلوبش را برداشت ساقه بر جامانده را کاه می‌کند؛ کاه موجود در سیاست حمایت از روحانی همان چیزهایی است که ما به آنها نقد داریم در محصول اصلی و مطلوب حامی و شریک روحانی و در نارسایی‌ها و کمبودها آنجا که دولت را مقصر تشخیص دهیم، منتقد رئیس جمهور خواهیم بود.
*دولت آقای روحانی دولت اصلاحطلبان نیست
فارس: تعبیر خوبی است؛ یعنی شما گندم آقای روحانی را برمی‌دارید و کاه‌اش را کنار می‌گذارید؟
جوادی حصار: نه؛ ما کاشتیم و حالا باید درو کنیم. اگر درونش جو هم قاطی بوده است، ما که جو نکاشتیم. ما گندم کاشتیم. کسی که بذر را می‌پاشیده میانش جو را هم قاطی کرده است، اشکال ندارد. حالا که می‌خواهیم درو کنیم ما خوبش را حمایت می‌کنیم. دلیلی ندارد که از همه چیز حمایت کنیم. طبیعی است که عارضه داشته باشیم. ولی ما برای خالصش کاشتیم و برای بهترینش تلاش کردیم. بهترینش را حمایت می‌کنیم و آنهای دیگر هم مصرف‌کننده دارد این‌طور نیست که هیچ کس مصرفش نکند. حرف من این است که اگر ایشان –موسوی خوئینی- می‌گوید ما ثبت سرمایه می‌کنیم برای این است که جامعه بداند ما اصلاحطلبان اگر هر درصدی از این شاکله‌ایم، اینها هستیم. همه‌اش ما نیستیم. نگویید دولت آقای روحانی دولت اصلاحطلبان است، اصلا دولت اصلاحطلبان نیست، اما اصلاحطلبان این دولت را حمایت می‌کنند. شفاف هم می‌گوییم چون بودنش از نبودنش بهتر است.
*اصلاحطلبان فقط می‌خواستند احمدی‌نژاد تکرار نشود به بعدش فکر نکردند
فارس: این قیف وارونه شده است، اصلاحطلبان می‌توانستند در سال 92 به جای آقای روحانی از عارف حمایت کنند. اصلاحطلبان به ورطه‌ای کشیده شده‌اند که هم عارف را قربانی کردند و هم اسحاق را بخشیدند؛ یعنی هم آقای عارف سوخت داد و هم آقای جهانگیری.
جوادی حصار: من در این داستان به اتاق فکر جریان راست تبریک می‌گویم و برایشان کف می‌زنم، آنها توانستند خوب مدیریت کنند. با آوردن دولت احمدی‌نژاد فضایی را به وجود آوردند که اصلاحطلبان می‌گفتند کاری کنیم که احمدی‌نژاد تکرار نشود. به بعدش فکر نمی‌کردند که چه اتفاقی می‌افتد. به این فکر می‌کردند که احمدی‌نژاد تکرار نشود می‌گفتند فعلا از دوره احمدی‌نژاد بگذاریم -عاملی که اصلاحطلبان را به آنجا رسانده بود- وقایع انتخاباتی سال‌های 84 و 88 بود. اتاق فکر اصولگرایان خیلی خوب عمل کرد. آقای حداد عادل که کلاهش به زمین بیفتد برنمی‌د‌ارد، رفت و خواهش کرد که آقای معین را برگردانند. آقایان معین و مهرعلیزاده هردو را برگرداندند. این باعث شد که اصلاحطلبان دچار تشتت شوند. آن تشتت باعث شد آقای احمدی‌نژاد بیاید، بعد هم ادامه کار. 4 سال اول احمدی نژاد اصلاحطلبان را به جایی رسانده بود که می‌گفتند کشور در آستانه ورشکستگی کامل سیاسی و فرهنگی و اقتصادی است. گفتند که نباید اجازه دهید احمدی‌نژاد تکرار شود. بعد اتفاقاتی چون درگیری‌ها و بحث تقلب و به قول دکتر سعید حجاریان تدلیس پیش آمد. ولی ما اصلا کار به این چیزها نداریم. فضای 8 ساله احمدی نژاد کاری کرده بود که وقتی دو گانه روحانی و عارف مطرح شد، بدنه اصلاح طلبان فشار آوردند که باید یک کاندیدا بالا بیاید. وگرنه ما اصلا به میدان نمی‌آییم.
فارس: آقای روحانی که اصلا اصلاح طلب نبود.
جوادی حصار: بود و نبودش را کاری ندارم، در سال 84 آقای هاشمی هم اصلاح‌طلب تلقی نمیشد، ولی حضور داشت. حرف من این است که بدنه اصلاح طلبان فشار گذاشت که از اردوگاه غیراحمدی‌نژاد و غیر راست یک کاندیدا شرکت کند. این مطالبه کار را به اینجا رساند که تیم آقای هاشمی و تیم آقای خاتمی گفتوگو و مذاکره کنند و به یک کاندیدا برسند. آنجا بود که همه لطایف و ظرایف و حیل تبلیغاتی باعث شد به این جمع‌بندی برسند که رأی آوری آقای روحانی بیشتر است. آقای عارف هم کناره‌گیری کرد. نمی‌گویم اگر عارف می‌آمد شق‌القمر میکرد، ولی اینکه شما چرائیش را می‌پرسید، می‌گویم این مطالبه عمومی بود که یک کاندیدا داشته باشیم. وقتی قرار بود یک کاندیدا داشته باشند باید مکانیزم رسیدن به کاندیدای واحد مشخص می‌شد. آنجا مشاورین آقای خاتمی بودند که تصمیم سازی کردند.
*اصلاحطلبان اگر سال 96 کار را شل می‌گرفتند روحانی رای نمی‌آورد
فارس: سال 96 چرا آقای جهانگیری را آوردید؟ چه لزومی داشت آقای روحانی که به قول شما آن همه دستاورد مانند برجام داشت.
جوادی حصار: اگر در سال 96 اصلاحطلبان محکم پای کار آقای روحانی نبودند، ایشان قطعا رأی نمی‌آورد. پس لازم بود آقای جهانگیری باشد. اگر اصلاح طلبان شل می‌گرفتند روحانی رأی نمی‌آورد.
*جهانگیری گفت در رابطه با تغییر منشی‌ام شوخی کرده‌ام!
فارس: این بحث‌هایی که اخیرا آقای جهانگیری مطرح کرد که من حتی نمی‌توانم رئیس دفترم را عوض بکنم، در راستای جدا کردن حساب اصلاحطلبان از دولت نیست؟
جوادی حصار: اینها شوخی‌هایی است که همه می‌کنند. خودم که از ایشان سؤ‌ا‌ل کردم گفت من یک شوخی کردم و اینها هم جدی گرفتند.
فارس: می‌گویند حلقه نیاوران که آقای واعظی عضو آن هستند...
جوادی حصار: اشکالی ندارد. من که اصلا این را رد نمی‌کنم. من گفتم تیم آقای روحانی می‌خواهند برای خودشان جایگاه تعریف کنند و بگویند ماییم که این کارها را می‌کنیم و بعد بگویند ما بخشی از قدرتیم.
فارس: برای ثبت سرمایه‌ای که توسط آقای موسوی خوئینی‌ها کلید خورده، اصلاحات پشت ایشان می‌آید و چنین قراری وجود دارد؟
جوادی حصار: نمی‌توانم چیز روشنی بگویم، ولی به نظرم به عنوان یک مطالبه در بخشی زیادی از اصلاحات این یک واقعیت است.
فارس: یعنی ممکن است ایشان رهبر جریان اصلاحات شود.
جوادی حصار: چیزی نمی‌دانم و مایل به پیشگویی هم نیستم. اینکه اصلاحطلبان سرمایه‌ای دارند که باید آن را در جایی ثبت کنند، واقعیتی است که همه کسانی که در این حوزه کنش‌گری و حرف دارند بر این واقعیت تأکید می‌کنند.
فارس: آقای خاتمی هم این راهبرد را قبول دارد؟
جوادی حصار: خلافش را از ایشان نشنیده‌ام.
فارس: به عنوان سؤ‌ا‌ل آ‌خر اصلاحات برای انتخابات سال 98 چه چالش‌هایی پیش رو دارد؟ برای انتخابات 1400 هم چه گزینه‌هایی غیر از آقایان عارف و جهانگیری می‌توانند برای ارائه داشته باشند. اصلاحطلبان با بحث عدم کارآمدی و عدم مقبولیت اجتماعی متاثر از این ناکارآمدی روبه‌رو هستند . اصلاحطلبان برای سال 98 چه بر‌نامه‌ای می‌توانند داشته باشند و یا دارند.
جوادی حصار: به نظرم اصلاح طلبان باید به سمت حفظ سرمایه‌های اصلاح‌طلبی که بزرگترین آنها امید به اصلاح سیاسی و مدیریتی است حرکت کنند. تلاش‌های زیادی در کشور صورت می‌گیرد که امید به اصلاح نظام از بین برود تا بگویند این نظام اصلاح‌پذیر نیست. سرمایه اصلی اصلاحطلبان که امید به اصلاح است، باید احیا شود. سرانجام یافتن هدف هم تنها به دست اصلاحطلبان میسر نیست. این مطالبه از سوی اصلاحطلبان مطرح شده اما حاکمیت هم باید به تحققش کمک کند، چون امید به آینده اگرچه سرمایه اصلاحطلبان به حساب می‌آید نهایتا سرمایه نظام هم هست. اگر جامعه امید به آینده نداشته باشد، از رشد و پویایی و آینده‌سازی باز می‌ماند و مضمحل میشود. بنابراین اصلاحطلبان اولین کاری که می‌توانند بکنند، بازتولید این سرمایه اجتماعی و فعال کردن آن است. امید به آینده در پناه امید به اصلاح، این باید استراتژی اصلاحطلبان برای انتخابات پیش رو باشد. اگر بتوانند امید به اصلاح امور در جامعه را حفظ کنند یا ارتقا دهند، انگیزه مشارکت در تعیین سرنوشت به دنبالش خواهد آمد. اصلاحطلبان اگر بتوانند در حوزه افزایش امید و مشارکت در تعیین سرنوشت نقش‌آفرینی کنند، آن وقت است که می‌توانند بگویند باید برای انتخابات ریاست جمهوری چه گزینه‌ای داشته باشیم که از عهده تحقق مطالبات ملی و مصلحانه برآید. به نظرم با توجه به شرایط باید گزینه را پیدا کرد. اگر شرایط طوری باشد که از نظر اقتصادی امیدی برای جامعه ایجاد و از جهت سیاسی افقی تازه گشوده شود که احزاب بتوانند موثرتر عمل کنند، این اتفاقات خوب می‌تواند رقم بخورد. امید نیز به جامعه بر می‌گردد، آن وقت میدان برای ایفای نقش اصلاحطلبان فراهم خواهد بود وگرنه اصلاحطلبان اگر بخواهند هم، نمی‌توانند نقش موثری ایفا کنند. در غیر این شرایط چگونه میشود به مردم بگویند، بیاید رأی بدهیم و رئیس جمهوری تعیین کنیم؟ مردم نمی‌گویند در این نظام هیچ حرکتی فایده ندارد ؟ هر کاری بکنید، رئیس‌جمهور تدارکاتچی و نماینده مجلس بله قربان‌گو میشود. در حقیقت همصدا شدن با صدایی که از بیرون پمپاژ میشود دیگر برای اصلاحطلبان کارکردی باقی نخواهد گذاشت، آن وقت اصلاحطلبان اگر به میدان بیایند، به استمرارطلب بودن متهم می‌شوند. به نظر من برای انتخابات آتی گردنه خیلی سختی پیش رو داریم. این سختی بیش از آنکه برای اصلاحطلبان باشد برای نظام جمهوری اسلامی است. عقبه انتخابات آینده عقبه بسیار مهمی است. انتخابات مجلس تأثیر انتخابات ریاست جمهوری را ندارد. ولی هم انتخابات مجلس و هم ریاست جمهوری دو آزمونند تا جمهوری اسلامی محک بخورد که چقدر به اهداف و آرمانهایش دست یافته و چقدر مردم را با خود نگه داشته است. من برای دو سال آینده و دو انتخابات پیش رو خیلی نگرانم.
فارس: از شما خیلی ممنونم به خاطر وقتی که گذاشتید.
جوادی حصار: بسیار ممنون. سلامت باشید.
انتهای پیام/
