بزرگنمایی:

تبسم مهر - تهران- ایرناپلاس- با عبور چهار دهه از دوران دولت موقت، همچنان این مقطع محل بحث و از مهم‌ترین شکاف‌های سیاسی ایران پس از انقلاب است. بررسی عملکرد دولت موقت و مواضع نهضت آزادی ایران، موضوع گفت‌وگوی ایرناپلاس با مهندس محمد توسلی است.

توسلی که اکنون دبیرکل نهضت آزادی ایران است، اولین شهردار تهران بعد از پیروزی انقلاب بوده است.
*ماجرای پذیرش نخست‌وزیری توسط بازرگان
ایرناپلاس: در آستانه چهلمین سالگرد پیروزی انقلاب اسلامی هستیم. چهل سال پیش در همین روزها دولت موقت به ریاست و نخست‌وزیری مرحوم مهندس بازرگان و به حکم حضرت امام منصوب شد. بحثمان را از دولت موقت شروع کنیم. با نگاه به ترکیب کابینه آقای مهندس بازرگان شاهد هستیم که به‌نوعی همه نیروهایی که در شکل‌گیری و پیروزی انقلاب مؤثر بودند در این کابینه حضور ندارند. برخی از مخالفان و منتقدین این‌طور مطرح می‌کنند که مهندس بازرگان به مشارکت در عرصه عمومی و مشارکت نیروهای سیاسی در فضای عمومی باور و اعتقاد نداشت. اساساً تحلیل شما از این موضوع با توجه به ترکیب کابینه دولت موقت چیست؟
توسلی: خیلی خوب است واقعیت‌های تاریخی همان‌طور که بوده نقل شود. آیت‌الله خمینی در 12 بهمن‌ماه وارد ایران شدند. 14 بهمن‌ماه در جلسه شورای انقلاب بحث انتخاب نخست‌وزیر برای دولت موقت مطرح می‌شود و همه اعضای شورای انقلاب، آن‌طور که گزارش شده است، به اتفاق آرا از مهندس بازرگان می‌خواهند که این مسئولیت را بپذیرد و آیت‌الله خمینی هم در همان جا لبخندی می‌زنند، با این نگاه که بفرمایید الان حکم را بنویسید. مهندس بازرگان با یک تأملی پاسخ می‌دهند یک شب به من فرصت دهید که در این زمینه تأمل کنم. بعداً مهندس بازرگان در خاطراتشان نوشتند که من به دو دلیل این فرصت را خواستم؛ یکی اینکه: خودم به لحاظ تاریخی تأمل بیشتری بکنم که آیا این مسئولیت را بپذیرم یا نپذیرم. مرحوم طالقانی همان جا به ایشان گفته بودند که این مسئولیت را نپذیرید. مهندس بازرگان می‌گوید با توجه به شرایط خطیری که وجود دارد و هیچ‌کس دیگری هم وجود ندارد که این مسئولیت را در شرایط حاضر کنونی بپذیرد و اگر من نپذیرم و مخاطراتی در این دوران پیش بیاید، همیشه من هم به لحاظ شخصی باید پیش خدا پاسخگو باشم که چرا در این شرایط بحرانی این مسئولیت را نپذیرفتم و دلیل دوم این بود که به شورای انقلاب این پیام را بدهم که این مسئولیتی نیست که من خواهانش باشم و خیلی داوطلبش نیستم، ولی چون شما به اتفاق آرا خواسته‌اید، من به‌عنوان یک وظیفه عینی و وظیفه شرعی این مسئولیت را می‌پذیرم. پانزدهم که جلسه شورای انقلاب تشکیل می‌شود، مهندس بازرگان با این تحلیل تاریخی مسئولیت را می‌پذیرند و آن ابلاغ برایشان نوشته می‌شود و متن ابلاغ روشن است که دولت موقت مسئولیت دوره انتقال را دارد تا رفراندوم انجام شود، و ملت ایران خودش مسئولان جمهوری اسلامی ایران را انتخاب کند . این چند محوری است که جزو وظایف مشخص دولت موقت بود. شورای انقلاب برای همکارانشان سه شرط گذاشته بودند: یکی اینکه باید مسلمان و عامل به احکام باشند. دوم: پیشینه‌ای در همکاری با رژیم سابق نداشته باشند. اما محور سوم مهم است: کسانی باشند که در آن وزارتخانه و آن مسئولیت، تجربه لازم را داشته باشند. در آن شرایط تمام کسانی که تجربه مدیریت داشتند، به‌عنوان طاغوتی حذف شده بودند. نسلی که وارد انقلاب شده بود، نسل جوانی بود که هیچ تجربه مدیریتی نداشت و حتی روحانیون هم که در آن موقع بودند، همان‌طور که خودشان هم نقل می‌کنند، هیچ‌کدامشان هم آمادگی پذیرش این مسئولیت را نداشتند. مرحوم دکتر بهشتی از همان سال‌های اواخر 56، 57 به دنبال تشکیل یک حزب بودند و با من مشورت کردند که در اسناد تاریخی هم آمده است. شرایط سال 57 طوری بود که مرحوم دکتر بهشتی به همکارشان گفته بودند که هیچ‌کدامتان امضا نگذارید تا درگیر مسائل امنیتی نشوند.
*ترکیب کابینه بازرگان
ایرناپلاس: آقای مهندس شما به بحث تخصص و عدم تجربه نیروهای انقلابی اشاره کردید. فارغ از اینکه بخواهیم کم و کیف عملکرد دولت‌های دهه شصت و کابینه‌ها و نیروهای دهه شصت را بعد از نهضت آزادی و بعد از دولت موقت ارزیابی کنیم، خیلی از نیروهایی که در دوره جنگ و در دولت آقای رجایی و هم در دولت مهندس موسوی پست وزارت داشتند، عمدتاً واجد تجربه نبودند. از طرفی، به نظر نمی‌رسد که بحث تخصص صرفاً در نیروهای وابسته به نهضت آزادی و جبهه ملی منحصر بوده باشد. کما اینکه شاید تجربه آقای مهندس بازرگان خیلی هم تجربه متفاوتی از سایر نیروها به این معنا نبوده است. به نظر شما واقعاً این امکان وجود نداشت که از بقیه نیروها استفاده شود.
توسلی: به نظر من این یک برداشت کاملاً اشتباهی است. شما ببینید کسانی که انتخاب شدند، چه کسانی بودند. آقای مهندس معین‌فر در سازمان برنامه انتخاب شدند. مهندس معین‌فر مستقل از اینکه عضو انجمن اسلامی مهندسین بودند و سال‌ها در فعالیت‌های اسلامی و اجتماعی حضور داشتند، از سال 41 رئیس دفتر فنی سازمان برنامه و پدر زلزله ایران بودند. شما در دور انتقال از نظام شاهنشاهی می‌خواهید یک نظام جدید را مدیریت کنید و یکی باید باشد که در آن وزارتخانه و در آن موسسه تجربه داشته باشد و بتواند چالش‌هایی که در ابتدای انقلاب مواجه بودیم را حل کند. در وزارت نیرو، آقای مهندس تاج انتخاب شدند. مهندس تاج یکی از مدیران قدیمی و موفق وزارت نیرو بود، از پایه‌گذاران انجمن اسلامی مهندسین در سال 1336 بودند. آقای مهندس کتیرایی از مهندسین قدیمی بود که سوابقش روشن است. در وزارت مسکن و شهرداری سابقه داشتند. بعد از هر انقلابی به‌طور کلاسیک سه عامل هستند که ضربه می‌زنند. این موضوع در همه انقلاب‌ها تجربه شده است. یکی عامل نفوذی است. دیگری ایجاد بی‌ثباتی است. بعد از انقلاب ما کاملاً شاهد این وضعیت بودیم. دیگری تحمیل جنگ است. این هر سه عامل را همه کشورهایی که منافعشان را از بعد انقلاب به‌دست آورده بودند، از این سه محور بیشترین بهره‌برداری را کرده بودند.
در مدیریت شهر تهران دولت وقت، بنده را همان اوایل اسفندماه 57 بدون اینکه انتظار داشته باشم، منصوب کرد. چون من در یک فضای دیگری در پایه‌گذاری نهاد سپاه پاسداران انقلاب اسلامی با دولت موقت همکاری می‌کردم. اتفاقاً خود مهندس معین فر که من کار کارشناسی با سازمان برنامه داشتم ظاهراً پیشنهاد کردند که من انتخاب شدم. من علاوه‌بر اینکه فارغ‌التحصیل دانشکده فنی و مهندس عمران بودم و برای ادامه تحصیل و دکترا هم در آمریکا و هم در آلمان درس خواندم و هم تجربه داشتم، در سال 46 به ایران آمدم تا 57 به‌عنوان مهندس مشاور با شهرداری تهران همکاری داشتم و بنابراین با شهر تهران و مدیریت شهر تهران آشنا بودم. من به‌دفعات توضیح دادم چه بحران‌هایی در شهر تهران داشتیم. همین جهل و نادانی بعضی از افرادی که در کمیته‌ها بودند و مداخلاتی که در مدیریت شهر تهران داشتند و هم عوامل نفوذی که نمی‌خواستند شهر تهران آرامش داشته باشد. شما ببینید در این دو سال اول انقلاب بدون اینکه ما وزارت اطلاعات ثابت داشته باشیم و بدون اینکه نیروی انتظامی داشته باشیم، فقط با توان مدیریت و با استفاده از ارتباط با مردم توانستیم این دوره انتقال را در مدیریت شهر تهران انجام دهیم و در راستای نیازهای واقعی مردم و با یک نگاه کارشناسی کارهایی انجام دهیم که در سال‌های بعد انجام نشد و شما بقیه وزارتخانه‌ها را هم ببینید، همین مسأله مطرح است.
*نگاه کابینه به نیروهای سیاسی
ایرناپلاس: در اوایل انقلاب پیشنهاد شهرداری تهران به مسعود رجوی هم داده شد. ضمن اینکه از سازمان مجاهدین خلق برای حضور در کابینه دعوت شد و آن‌ها هم بالطبع تجربه اجرایی نداشتند. یک سری جوان مبارز که عمدتاً در خانه تیمی یا زندان بودند. می‌خواهم بدانم که این موضوع چه نسبتی با بحث تخصص برقرار می‌کند؟ دوم اینکه دولت موقت با توجه به آن وظایف و آن کارکردهایی که شما اشاره کردید، به نظر می‌رسد لزومی هم نداشته که لزوماً افراد متخصص در آن فعال باشند و می‌شد از نیروهای سیاسی هم در پست‌ها بیشتر استفاده کرد. حال ارزیابی شما چیست؟
توسلی: به هیچ وجه این‌طور نیست. شرایط بحرانی اول انقلاب آن‌چنان پیچیده بود و بقیه آن‌قدر در سطوح پایین‌تر بودند. بهترین افرادی که آن موقع بودند امثال آقای بهزاد نبوی بودند. آدمی که تحصیل‌کرده بود و سال‌ها زندان بود و در شرکت آی بی ام کار کرده بود. خودش الان در مصاحبه‌هایش می‌گوید که اصلاً من در این جایگاه نبودم که این مسائل را انجام دهم. بعد مسئولیت مذاکره در بیانیه الجزایر را داشتند که خودش اعتراف کرده است که من بدون چرتکه بیانیه را امضا کردم و اصلاً آشنا نبودیم با این مسائل. این بحثی که راجع‌به مسعود رجوی می‌گویید، من اصلاً اولین بار است که می‌شنوم. قرار بود که به‌عنوان نماینده مجلس باشد و یک جوری مشارکتشان دهیم که به هرحال یاد بگیرند و در یک بستر یادگیری قرار بگیرند.
*تمامیت‌خواهی مجاهدین خلق
ایرناپلاس: یعنی اساساً بحث پیشنهاد شهردار شدن مسعود رجوی را تکذیب می‌کنید؟
توسلی: من یاد ندارم. هرچند مسعود رجوی و مجموعه آن‌ها به دنبال قدرت بودند. آن‌ها کمتر از قدرت مطلق هیچ‌چیز را قبول نداشتند. آن‌ها حاکمیت مطلق را از خودشان می‌دانستند و با توجه به همان سوابقی که در زندان هم در برخورد با روحانیونی که در داخل زندان بودند، آنجا مطرح کرده بودند که ما انقلاب کردیم و ما شایسته حاکمیت هستیم. به هرحال شما می‌روید و ما می‌آییم دنبال شما و اصلاً شعارشان تداوم انقلاب بود که این مجموعه تداوم پیدا کند و آن‌ها حاکم شوند. اینکه بپذیرند پستی بگیرند، با گفتمان آن‌ها و با نگاه راهبردی آن‌ها اصلاً هماهنگی نداشته است. دولت موقت در مجموع آن 9 ماه با مشکلاتی که داشت و حتی مداخلاتی که شورای انقلاب داشت، سه بار استعفا دادند و تلاششان این بود که به‌نوعی با توجه به مداخلات شورای انقلاب در مسائل اجرایی بتوانند در راستای منافع ملی حرکت کنند. مجموعه کسانی که در این چندبار تغییراتی که انجام شد در دولت موقت قرار گرفتند، مجموعشان 30 نفر است که 11 نفر از اعضای نهضت آزادی هستند که می‌شود 36 درصد کابینه. از جبهه ملی و منفردین ملیون 11 نفر هستند که این هم 36 درصد است و از انجمن مهندسین 4 نفر هستند که 13 درصد است و از روحانیون شورای انقلاب 4 نفر هستند که 18 درصد است.
ایرناپلاس: چه کسانی بودند از روحانیون؟
توسلی: مثلاً از روحانیون آقای اکبرهاشمی رفسنجانی در معاونت وزارت کشور بودند.
*شرایط دوره انتقال
ایرناپلاس: البته منظور از کابینه، وزرا و نخست‌وزیر است و معاونت وزرا مدنظر نیست.
توسلی: بله، به هرحال مجموع کسانی که پیشنهاد دولت موقت بودند که بیایند در جایگاه وزارت قرار بگیرند و نپذیرفتند برای اینکه آمادگی نداشتند. حالا بعد از بحث‌های طولانی پذیرفتند که چهار نفر در جایگاه معاونت قرار بگیرند. آیت‌الله هاشمی رفسنجانی، آیت‌الله خامنه‌ای، آقای دکتر باهنر و یک نفر دیگری که حالا من باید ببینم. مرحوم مهندس بازرگان دنبال این بودند که یک نوع تعامل داشته باشند تا با هماهنگی بتوانند آن دوره موقت را طی کنند تا در انتخابات آزاد و سالم ملت ایران در چارچوب همان مطالبات تاریخی که از انقلاب مشروطه بود و در نهضت ملی ایران ادامه پیدا کرده است و مردم در راهپیمایی تاسوعا و عاشورا دنبال می‌کردند و همان چشم‌اندازی که آیت‌الله خمینی در پاریس ایجاد کرده بودند که ملت ایران دنبال آزادی است. چرا؟ برای اینکه شعار اصلی ملت ایران «مرگ بر شاه» بود. یعنی ما استبداد نمی‌خواهیم و دنبال آزادی هستیم. بنابراین دولت موقت دنبال این بود که فضایی آماده کند که ملت ایران بتوانند در اولین فرصت، طی یک انتخابات آزاد نمایندگان واقعی خودشان را انتخاب کنند. بنابراین یک مطلب مهم این است که بسیاری این اتهام را می‌زنند که دولت موقت، دولت نهضت آزادی بود. بنابراین من می‌خواستم این را کاملاً روشن کنم که مهندس بازرگان کاملاً کوشش کرد که جمعی را که بتواند این دوره موقت را طی کند، برگزیند. چهار دهه گذشته است. تمام چالش‌ها و مشکلاتی که ما در این چهار دهه داریم، بسیاری که نمی‌توانند قبول مسئولیت کنند، همه مشکلات را رجوع می‌دهند به مسائل 9 ماه اول انقلاب. بنابراین یک مقداری لازم است که با واقعیت بیشتری سوابق تاریخمان را مرور کنیم و در ارتباط با این سؤالی که شما مطرح کردید، بسیاری از کسانی که در دولت مهندس موسوی آمدند، اتفاقاً نیروهایی هستند که در انجمن اسلامی دانشگاه در آمریکا تربیت شدند که آمدند و تجربه دادند. مثل دکتر نجفی که وقتی آمدند تجربه نداشتند، ولی تحصیلات عالیه داشتند و با دنیای جدید آشنا شده بودند و آمدند و قبول مسئولیت کردند. ولی چه موقعی این‌ها قبول مسئولیت کردند؟ در دوره‌ای که دوره انتقال انجام شده بود. یعنی شما از خرداد 60 عبور کرده بودید. ببینید تا خرداد 60 جامعه ما فضای ملتهبی داشت و سنگ روی سنگ بند نمی‌شد. ببینید بعد از دولت موقت مهندس بازرگان که قهر نکرد. آمد در شورای انقلاب وظایفش را ادامه داد و تعداد زیادی از وزرای دولت موقت بعد از پذیرش استعفای دولت موقت، باز هم در وزارتخانه‌های خود باقی ماندند. نگفتند که شما بروید تا جوان‌های دیگری بیایند.
ادامه دارد...
گفت‌وگو از سید عمادالدین محمودی
انتهای پیام /*