بزرگنمایی:

تبسم مهر - تهران- ایرناپلاس-محسن آرمین را برخی هنوز عضو سازمان غیرفعال مجاهدین انقلاب اسلامی می‌شناسند و نویسنده «عصر ما»؛ فردی که رشته مطالعاتی‌اش علوم قرآنی است.او راه بازگشت امید به کارآمدی نظام را شکل گیری دولت منسجم و مقتدر می‌داند و لازمه آن را تغییر نگاه کلان به اداره کشور می‌شمارد.

گفتگوی ما با او را بخوانید.
**پیام انقلاب ما برای دنیای امروز
ایرناپلاس: انقلاب فرانسه و روسیه، هریک جهان ماقبل خود را به دو بخش تقسیم کردند. آیا می‌توانیم برای انقلاب ایران هم چنین ماهیتی قائل شویم؟ انقلاب‌ها با پیام‌های خود هستند که ارزیابی می‌شوند. پیام انقلاب ایران چه بود؟
آرمین: اگر از منظر پیامی که انقلاب اسلامی برای دنیای امروز داشت بخواهیم به ارزیابی این انقلاب بپردازیم، بنده فکر می‌کنم می‌توانیم چنین شأنی برای انقلاب ایران هم قائل باشیم که یک حرف نو برای دنیای امروز داشت. ارمغانی داشت که دنیای امروز به آن به عنوان یک گمشده نگاه می‌کرد. پیام انقلاب ما برای دنیای امروز و بشر امروز، در حوزه فناوری و علم و صنعت و تکنولوژی نبود. چون بشر در این زمینه چیزی کم نداشته و ندارد که نیاز جدیدی در این زمینه داشته باشد و ما حرف جدیدی در این حوزه برای گفتن داشته باشیم. انقلاب ما از نظر اقتصادی و رفاه یا تأمین یک زندگی راحت یا راحت‌تر هم پیام ویژه‌ای برای دنیای امروز نداشت. دنیای امروز و جوامع پیشرفته به سطح نسبتا مقبولی برای تأمین زندگی راحت و برخوردار از امکانات مادی رسیده‌اند. اما پیام انقلاب ما برای دنیای امروز، معنویت و اخلاق بود. در دنیایی که تقریبا همه نظریه‌پردازان، سیر حرکت بشر امروز یا جامعه بشری را به سمت هرچه عرفی‌تر شدن و فاصله گرفتن از معنویت و دین و مذهب، ارزیابی می‌کردند، و اینکه گرایش بشر نسبت به مذهب و دین، مربوط به عصری است که بشر از آن عبور کرده است و جهان به سمت سکولار شدن پیش می‌رود و عصر دین و دینداری به سر آمده، یا عصر اینکه انسان بخواهد معنویت را از منبعی ورای جهان مادی جست‌وجو و اخذ کند، به سر آمده است، در چنین شرایطی، انقلابی به نام دین صورت می‌گیرد. پیامش این است که دین و معنویت در میان بشر امروز هنوز زنده است. این پیام خیلی هم با اقبال مواجه می‌شود. حتی می‌بینید که نظریه‌پردازان بزرگ هم این پیام را می‌گیرند. مثلا میشل فوکو این پیام را می‌گیرد.
ایرناپلاس: فوکو در کتاب «ایرانیان چه رویایی در سر دارند؟»، می‌گوید انقلاب ایران به دنبال معنویت در قدرت است؟
آرمین: بله چنین تعبیری دارد. اتفاقا انقلاب ما در نگاه جهان امروز که به سمت سکولار شدن پیش می‌رود، کاملا تجدید نظری صورت داده است. آثار انقلاب اسلامی ایران را هم می‌توان در جوامع مسلمان دید و هم در جوامع غیرمسلمان؛ یکی از آنها، تقویت حرکت به سمت دین و مذهب بود.
اما آنچه مهم است اینکه بینیم تا چه حد در بسط و تکامل این پیام، موفق بوده‌ایم؟ تا چه حد توانستیم این ارمغان و دستاورد را تعمیق بخشیده و توسعه بدهیم.
بشر امروز، هنر ساختن شهروند خوب را داشته و دارد. منظورم از شهروند، انسان دارای حق و در عین حال مسئول در قبال جامعه است. انسانی که هم حقوقی دارد و به حقوقش آگاه است، هم در قبال جامعه‌ای که در آن زندگی می‌کند، مسئولیت‌هایی دارد و به این مسئولیت‌ها هم متعهد است. در واقع انسان دارای اخلاق اجتماعی. اگر بخواهیم معنویت را در این سطح ترجمه کنیم، پیام انقلاب ما علاوه بر ساختن شهروند خوب، فراتر از شهروند خوب، انسان خوب و اخلاقی و معنوی است. انسان خوب با شهروند خوب تفاوت می‌کند. آن چه به گمان من، انقلاب ما دنبالش بود، تربیت و ساختن انسان خوب و دارای فضائل و کمالات اخلاقی بود؛ اما متاسفانه باید گفت چنین اتفاقی نیفتاد.
بشر امروز، هنر تأمین یک زندگی راحت را داشته و دارد. کشورهای توسعه یافته امکانات و مواهب مادی را دارند و خوب هم می‌دانند چطور از آن استفاده کنند. اما زندگی راحت غیر از زندگی خوب است. انقلاب ما بدنبال زندگی خوب انسانی بود و ما باید در این جهت حرکت می‌کردیم که فراتر از یک زندگی راحت، خوب زندگی کردن را برای انسان امروز تأمین کنیم. در واقع آن خلأی که انسان امروز چه در سطح فردی و چه در سطح جمعی و اجتماعی احساس می‌کند، معنویت، آن هویت گمشده، چیزی بود که می‌توانست پیام انقلاب ما برای جهان امروز باشد و ما علی‌القاعده باید در این سطح حرکت می‌کردیم. حالا می‌توانیم با این شاخص بررسی کنیم و ببینیم تا چه حد در این زمینه موفق شدیم.
من از این حیث که به کارنامه خودمان در 40 سال گذشته نگاه می‌کنم، متأسفانه نمی‌توانم نمره مثبتی بدهم. یعنی نه تنها به ایجاد و تربیت انسان واجد کمالات اخلاقی و معنوی نرسیدیم و نتوانستیم فضائل و مکارم اخلاقی را در جامعه بسط دهیم، بلکه حتی در ساختن یک شهروند خوب، یک انسان مسئول و متعهد در قبال جامعه هم موفق نبودیم. من فقط نمادین عرض می‌کنم. اگر دادن وجوهات شرعی را نماد گرایش به معنویت بگیریم و دادن مالیات را نماد تعهد نسبت به جامعه بگیریم، ما نه توانستیم آن انسانی را تربیت کنیم که مالیات دهد، نه آن انسانی که خمس و زکات بدهد. از هر دو فرار می‌کنند.
** به سمت فردگرایی منفعت‌طلبانه پیش می‌رویم
ایرناپلاس: در واقع، معتقدید انسان ضد اجتماع ساخته‌ایم؟ شهروندان ضد اجتماع؟
آرمین: دیگر نمی‌شود اسمش را شهروند گذاشت. چون شهروند با همان مسئولیت اجتماعی تعریف می‌شود. انسان واجد حقوق و تعهدات و مسئولیت‌های اجتماعی. ما به سمت اگوئیسم پیش می‌رویم. یعنی فردگرایی منفعت‌طلبانه کاملا در پی منافع شخصی، بدون توجه به حقوق و رعایت منافع دیگران. می‌بینیم که این روحیه الان در جامعه تقویت می‌شود که هر کسی گلیم خودش را از آب بیرون بکشد بدون اینکه به منافع دیگران و مصالح جمع توجه داشته باشد. با کمال تأسف باید گفت ما به این سمت پیش می‌رویم. البته هیچ‌کدام از اینها مطلق نیست. به هر حال نمی‌شود جنبه‌های مثبت را هم فراموش کرد. هنوز در جامعه ما، زمینه‌های معنویت اخلاقی و انسانی وجود دارد. وقتی زلزله‌ای در کرمانشاه رخ می‌دهد، تمام ایران، به حرکت درمی‌آید و مرزهای قومیت و مذهب درنوردیده می‌شود. اما در کنار این، ما مظاهری را شاهد هستیم که بسیار منفی است. اگر بخواهیم با سال‌های گذشته مقایسه کنیم، به نظر می‌رسد جنبه‌های منفی متأسفانه تقویت می‌شود. این را هم می‌توانیم در آمار ناهنجاری‌های اجتماعی، مفاسد اخلاقی و... مشاهده کرد. این شاخص‌ها به ما نشان می‌دهد در این زمینه متأسفانه حرکتی رو به جلو نداریم. باید بپذیریم که آن پیام گوهرین انقلاب که پیام بسیار بسیار نابی بود و به این دلیل می‌توان از گوهر انقلاب دفاع کرد، آن را در این 40 ساله نه تنها نتوانستیم محقق کنیم، بلکه از آن دور شدیم.
ایرناپلاس: حتی ظرفیت آن هم از بین رفته است؟
آرمین: نمی‌دانم و در این زمینه نمی‌توانم داوری کنم. ولی فکر می‌کنم به دلیل فاصله‌ای که پیدا کردیم، برای بازگشت مجدد به آن سمت، نیازمند طی مقدماتی هستیم.
ایرناپلاس: الان باید چه‌کارکنیم؟ در پرسشم دنبال پاسخی عینی، ملموس و کاملا فیزیکال هستم.
آرمین: من فکر می‌کنم آن پیام انقلاب را باید همچنان بعنوان یک آرمان راهبردی، فراروی خودمان داشته باشیم، همچنان. اما رسیدن به آن آرمان، مستلزم طی مراحل و طریق‌هایی است که کاملا جنبه مقدماتی دارد. در مقطعی که ما با هم صحبت می‌کنیم، مسأله و دغدغه اصلی جامعه ما چیست؟ الان نمی‌شود با جامعه صحبت کرد و پیام معنویت و اخلاق به جامعه داد. با جامعه‌ای که الان از نظر اقتصادی در بحران به سر می‌برد، بیکاری، تورم، ناهنجاری‌های اجتماعی و...، نمی‌شود از پیام معنویت و اخلاق سخن گفت. تا این مقدمات تأمین نشود، زمینه و بستری برای طرح این مباحث نیست، حتی زمان برنامه‌ریزی و طراحی برای رسیدن به آن اهداف راهبردی و بزرگ انقلاب نیست. اتفاقی که الان افتاده و وضعیتی که ما الان در آن به‌سر می‌بریم این است که جامعه، امید و اعتماد به حل مشکلات ندارد. اعتماد جامعه نسبت به کارآمدی نظام مستقر، به شدت لطمه خورده است. این دو شاخص، یعنی اعتماد به کارآمدی نظام در اداره امور و امید به چشم‌انداز روشن برای حل مشکلات، به نظر من دو شاخص بسیار مهم است که در این دو سه سال اخیر، ضربه‌هایی به این دو شاخص وارد شده که شاید با 40 ساله، سال گذشته قابل مقایسه نباشد. فعلا عاجل‌ترین کاری که فکر می‌کنم باید صورت گیرد، ترمیم این دو شاخص است؛ امید و اعتماد. جامعه احتیاج دارد امیدی به آن تزریق شود تا به این نتیجه برسد که همچنان در چارچوب این نظام، می‌تواند مشکلات خود را حل کند و مشکلاتش قابل حل است. این نظام می‌تواند و این کارآمدی و توانایی را دارد که این مشکلات را حل کند. به نظرم این موضوع، لطمه جدی خورده و مبرم‌ترین اتفاقی که باید بیفتد، بازسازی این امید و اعتماد است. برای این کار هم فکر می‌کنم تنها راهی که وجود دارد، شکل‌گیری یک دولت منسجم و قدرتمند است. وقتی می‌گویم دولت، منظورم فقط کابینه نیست. تمام نهادهایی که متولی اداره امور کشور هستند.
ایرناپلاس: شما از نوسازی ساختاری صحبت می‌کنید؟
آرمین: بله، از نوسازی ساختاری صحبت می‌کنم. تمام نهادهایی که دست‌اندرکار و متولی اداره امور جامعه هستند، به هر نحوی. از کابینه و وزارتخانه گرفته تا بقیه نهادها. وقتی صحبت از انسجام می‌کنم، یعنی هماهنگی همه این بخش‌ها با همدیگر. دولت از نظر من، محل به هم رسیدن حاکمیت و جامعه است؛ محلی است که اراده و خواست حاکمیت و جامعه به هم می‌رسد. صریح هم عرض کنم. در نظام ما، مطابق قانون اساسی، تبلور حاکمیت ملی در رهبری است. یعنی رهبری، تجلی و تبلور حاکمیت ملی است؛ عزم و اراده‌ای باید در این سطح صورت گیرد. تصور اینکه حاکمیت از کانال و طریق دیگری غیر از مسیر دولت، با جامعه ارتباط دارد، به نظرم تصور باطلی است. به این معنا که فکر کنیم دولت، یک چیزی برای خودش است و با جامعه سروکار دارد و سروکله می‌زند، از آن طرف، حاکمیت می‌تواند مستقل از دولت، ارتباط خاصی با جامعه داشته باشد.
جامعه ارتباط با حاکمیت را از طریق دولت می‌بیند. به همین دلیل، دولت به این معنا که عرض می‌کنم، ملتقای حاکمیت و جامعه است؛ جایی که اراده حاکمیت، خواست و مطالبات حقوق حاکمیت و جامعه به هم می‌رسند. در این سطح باید این اتفاق افتد. یا به تعبیر شما، تحول ساختاری. من به هیچ‌وجه، قصدم این نیست که دستاوردهای 40 ساله را نفی کنم. بالاخره در زمینه‌هایی پیشرفت و توفیقاتی داشتیم. اینها قابل انکار نیست. منصفانه هم نیست که انکار شود. اما گمانم بر این است که نسبتی بین این دستاوردها با هزینه‌هایی که پرداخت شده برای تأمین این دستاوردها، اصلا نسبت معقول و قابل قبولی نیست. چه بسا با هزینه‌های بسیار محدودتر می‌توانستیم به این دستاوردها برسیم. ولی بالاخره این دستاوردها هست.
ایرناپلاس: بزرگ‌ترین دستاورد چیست؟
آرمین: اجازه دهید، اینها را خیلی گفته‌اند. خود شما هم مصاحبه گرفته‌اید.
ایرناپلاس: واقعا می‌خواهم بدانم وقتی اشاره می‌کنید به ناکارآمدی و ناامیدی، در کنار این ناکارآمدی و ناامیدی، چه دستاوردی می‌بینید که قابل اعتناست؟ مثلا برخی نیروها، رسیدن به استقلال سیاسی را بزرگ‌ترین دستاوردها دانسته‌اند.
آرمین: بله، استقلال سیاسی... من کاری ندارم که علل و عوامل جنگ چه بود. ولی بالاخره در تاریخ معاصر، تنها مقطعی که ما شاهد هستیم از تمامیت ارضی ما حتی یک وجب هم کم نشد، در جمهوری اسلامی است. در تاریخ معاصر از قاجار و قبل از قاجار به این طرف، چنین چیزی را نمی‌بینید. این استقلال سیاسی هست و به نظرم یک دستاورد است.
**یکی از لطمه‌هایی که نظام می‌خورد، از داخل خودش است
به هر حال من فکر می‌کنم باید چنین عزم و اراده‌ای شکل بگیرد. وقتی از انسجام می‌گویم، انسجام بین تمام بخش‌های دولت، از نهادهای نظامی گرفته تا نهادهای امنیتی تا نهادهای مدنی دولت منظور است که متأسفانه الان چنین انسجامی وجود ندارد. یکی از لطمه‌هایی که این نظام می‌خورد، از داخل خودش است. وقتی آقای روحانی بارها تکرار می‌کند و می‌گوید اتفاقی که دی ماه سال گذشته در مشهد افتاد، امریکا را به طمع انداخت که می‌تواند به ایران فشار آورد. منظورش چیست؟ می‌گوید شما صحنه‌ای ساختید برای اینکه دولت را زمین بزنید، مقصود آقای روحانی چیست؟ خیلی روشن است. می‌گوید شما صحنه‌ای ایجاد کردید، سناریویی ریختید و در خراسان و مشهد، کارگردانی کردید برای اینکه به دولت لطمه بزنید. ولی این از دست شما در رفت و شد چیزی که در 60 شهر تظاهرات شد. اینها نشان می‌دهد این سیستم منسجم نیست و هم‌افزایی ندارد بلکه کاملا متفرق عمل می‌کند. اگر قرار است یک دولت منسجم، دولت به آن معنایی که عرض کردم، وجود داشته باشد، به هیچ وجه معنا ندارد امام جمعه یا نماینده ولی فقیه در اموری که در صلاحیت نماینده دولت در استان – استاندار- است، دخالت کند. معنا ندارد کانون قدرتی مستقل از نمایندگی سیاسی دولت برای خودش قائل باشد و دخالت کند. این وضعی که ما الان در کشور داریم، در سطح استان این طور است، در سطح کل نظام هم همینطور است.
**نهادهایی مستقل از دولت عمل می‌کنند
در سطح کل نظام، نهادهایی را می‌بینید که مستقل از دولت عمل می‌کنند. سیستم نامنسجم است. اگر واقعا می‌خواهیم از این مرحله عبور کنیم، اگر می‌خواهیم جامعه امیدی به حل مسائلش پیدا کند، نمی‌شود از آن طرف، دولت تصمیمی بگیرد، مثلا برای سرمایه‌گذاری که چهار سرمایه‌گذار دعوت شوند برای همکاری‌های اقتصادی، اما موقع رفتن، چهار نفرشان دستگیر شوند. این وضع، نتیجه‌اش همین می‌شود که الان هستیم. نمی‌گویم ائمه جمعه نباید نظر داشته باشند. چرا، نظر و نظارت داشته باشند، اما اینها باید از کانال‌ها و سازوکارهای کاملا منطقی عمل کنند. باید اینها بروند و اگر حرفی هست، گفتم در سطح رهبری و دولت، در آنجا باید این مسائل حل شود. نه در سطح پایین، در قالب تعارضات و دعواها و اختلاف‌های بین سطوح محلی و استانی.
** لازمه بازگشت امید به کارآمدی نظام، تغییر نگاه کلان به اداره کشور است
من فکر می‌کنم اگر بخواهیم امید و اعتماد جامعه را به کارآمدی نظام و حل مشکلات، بازسازی کنیم، احتیاج به این داریم که تغییری در این رویکرد و نگاه کلان به اداره کشور صورت گیرد.
من اصلا نمی‌خواهم دستاوردها را انکار کنم. دستاوردهای خوبی هم داشتیم، قابل دفاع هم هست. اما آن نگاه و رویکرد و شیوه اداره کشور و آن نگاه کلان در اداره کشور که تا الان وجود داشته است، دستاوردها و نتایج آن، همین است که الان می‌بینیم. با تمام خوبی‌ها و بدی‌هاست. آن نگاه اداره کشور، تمام ظرفیت خودش را به فعلیت رسانده است. اگر خوب است، تمام ظرفیت‌هایش به فعلیت رسیده است. اگر بد است، همه ظرفیت‌هایش به فعلیت رسیده است. همین است که هست. من به عنوان یک تحلیلگر اصلا فکر نمی‌کنم که وضعیت خوبی است. فکر هم نمی‌کنم هیچ فرد متخصص آگاهی چنین نظری داشته باشد که ما در وضعیت کاملا مطلوبی به سر می‌بریم. اگر واقعا نگاه این است که ضعف‌ها، اشکالات و کاستی‌ها خیلی زیاد و در حد نگران کننده‌ای است، علی‌القاعده باید در این نگاه به اداره کشور در سطح کلان، تحولی صورت گیرد. آن تحول هم فکر می‌کنم می‌تواند تحت این شعار باشد: «به سوی یک دولت منسجم و کارآمد». آن وقت باید لوازم آن را هم بپذیریم. آن وقت باید واقعا در نظام انتخاباتی تجدیدنظر کنید تا یک مجلس کارآمد داشته باشیم. فعلا بحث من دموکراسی و این حرف‌ها نیست. حقوق و مطالبات و خواسته‌های حاکمیت و جامعه باید در دولت به یک نقطع بهینه و مطلوبی برسد.
حرف من در اینجا و در این مقطع، این است، تا بشود به تفاهم ملی رسید و یک دولت کارآمد و منسجمی را شکل بدهیم. مسیری که عرض می‌کنم، نهایتا به آن دموکراسی مطلوب خواهد رسید. ولی دلیلی ندارد که اگر نمی‌توانیم حالا به صد برسیم، از 50 هم چشم‌پوشی کنیم. بنابراین فکر می‌کنم این موازنه یا تعادل بین حقوق و مطالبات و خواسته‌های حاکمیت و جامعه، می‌تواند در قالب چیزی به نام دولت منسجم و مقتدر و کارآمد شکل بگیرد. ما این امکان و ظرفیت را داریم. فقط باید عزم و اراده‌اش را داشته باشیم تا این اتفاق بیفتد.
ایرناپلاس: متشکرم.
گفتگو از کیوان مهرگان
انتهای پیام /*