وزیر اسبق صنعت در گفت‌وگو با فارس-بخش دوم:
شباهت اعطای تسهیلات به بخش‌های خودرو و سلامت/ اوراق بدهی نسل‌های آینده را بدهکار می‌کند
اقتصادی
بزرگنمایی:
تبسم مهر -
خبرگزاری فارس؛ با خروج آمریکا از برجام در تاریخ 18 اردیبهشت ماه، تحریم‌های این کشور علیه ایران به مرور وارد فرآیند اجرایی شد و از 13 آبان ماه کلیه این تحریم‌ها مجددا اجرایی شد. به همین دلیل، نحوه مقابله با تحریم‌های آمریکا و همچنین استفاده از تجربیات مسئولان وقت کشورمان در مقابله با آنها در اوایل دهه نود که مصادف با اواخر دولت دهم بود، یکی از مهمترین مسائل کشور در ماه‌های اخیر است. به همین دلیل، به سراغ مهدی غضنفری، وزیر صنعت، معدن و تجارت در دولت دهم رفتیم و با وی درباره این موضوعات به گفتگو پرداختیم.
غضنفری اعتقاد دارد جنگ اقتصادی ایران و آمریکا، جنگ اتاق فکرهاست و صرفا کافی است ایران یک قدم جلوتر از آمریکا باشد تا در این جنگ پیروز شود. غضنفری می‌گوید مشکلات اقتصادی کشور در ماه‌های اخیر صرفا ناشی از عملکرد بانک مرکزی نیست و دولت باید برای حمایت از بخش تولید بسته حمایتی ارائه دهد. وزیر اسبق صنعت، معدن و تجارت با تاکید بر اینکه ارز 4200 تومانی به واردکنندگان کالاهای اساسی اختصاص می‌یابد ولی به مردم نمی‌رسد، بر ضرورت اصلاح این سیاست دولت تاکید دارد. بخش اول گفتگوی تفصیلی خبرگزاری فارس با مهدی غضنفری چند روز قبل منتشر شد و بخش دوم و پایانی این گفتگو در ادامه آمده است:
فارس: تکانه‌های شدید ارزی در ماه‌های اخیر تولید را به شدت متاثر کرد و تولید در بخش‌های مختلفی از صنعت ما کاهش یافت بطوریکه اثرات منفی آن از طریق کمبود برخی کالاها در بازار مشاهده شد، اما با اقدامات صورت گرفته و تغییر رئیس کل بانک مرکزی تا حدودی در چند ماه اخیر قیمت ارز ثابت شده است، آیا با این سیاست‌های بانک مرکزی می‌توان به بازگشت تولید در صنعت به وضعیت قبلی امیدوار بود؟
غضنفری: اینکه بانک مرکزی بعد از تذکرات متعدد متوجه شد سیاست‌هایش اشتباه بوده، خوب است اما تنها ثبات قیمت ارز نمی‌تواند مشکل بخش تولید را حل کند. زیرا تولید اکنون نقدینگی می‌خواهد زیرا تولید کنندگان با قیمت فعلی ارز باید ثبت سفارش کنند در حالی که از عهده آن بر نمی‌‌آیند، تولید جدید بازار ندارد چون قیمت‌ها افزایش یافته و تقاضایی وجود ندارد.
در سال 91 ما تعدادی بسته حمایتی برای حمایت از تولید، صادرات و مردم تعریف کرده بودیم و پیرو آن کنترل‌های لازم را در بورس کالا و سازمان‌هایی که حوزه تولید و توزیع را پشتیبانی می‌کرد داشتیم تا تصمیمات درست اتخاذ شود و این غیر از مرکز مبادله ارزی بود که کارش ارز رسانی و تثبیت قیمت ارز بود. بنابراین مرکز مبادله ارزی به عنوان یک تکیه گاه ارزی مشکلات ارزی را حل می‌کرد اما وقتی نرخ ارز از 1226 به 2400 تومان رسید فقط مشکلات ارزی نبود که آزار دهنده بود و مشکلات دیگر هم وارد حوزه تولید شد. یعنی تامین مواد اولیه و سرمایه در گردش و فروش کالا سخت شد.
بنابراین اگر در زنجیره تولید یک حلقه نتواند خوب عمل کند تا حلقه آخر، تولید دچار مشکل می‌شود بنابراین اگر هر کدام از حلقه‌های میانی دچار افزایش قیمت یا عدم تحویل کالا شوند کل زنجیره مستاصل می‌شود و بنابراین زنجیره‌های ارزش باید مدیرت شود تا یک بنگاه به فعالیت خود ادامه دهد.
*دولت باید برای تولید بسته حمایتی داشته باشد
جمع‌بندی اینکه تیم اقتصاد دولت برای تولید باید بسته حمایتی داشته باشد زیرا مشکل فقط توسط بانک مرکزی ایجاد نشده که فقط توسط بانک مرکزی حل شود و همه کسانی که پولشان را در نظام بانکی خوابانده‌اند و سود می‌گیرند و دولتی که اوراق قرضه منتشر می‌کند و همه اتفاقاتی که بر بدنه اقتصاد فشار می‌آورد بر تولید موثر است و تولید را تحت فشار می‌گذارد، بنابراین وقتی همه با هم این مشکل را ایجاد کرده‌اند همه با هم باید این مشکل را حل کنند. بنابراین اصلا اینگونه نیست که بتوانیم بلافاصله به سال‌های شکوفایی اقتصادی برگردیم و برای آن باید خیلی تلاش کرد.
میراث گذشته جمع شده و هیچ کدام از بین نمی‌رود و تمام اشتباهات اقتصادی ما در 40 سال گذشته و همه تصمیمات غلط ما در 40 سال گذشته جمع شده است و هر دولتی بدون حل مشکلات قبلی یک سری به مشکلات اضافه می‌کند و به دولت بعدی واگذار می‌کند. بنابراین برخی از مشکلات در این 40 سال نه تنها حل نشده بلکه مدام بزرگ و بزرگ‌تر شده‌اند و به دولت‌های بعدی واگذار شده‌اند.
*اوراق قرضه نسل‌های آینده را بدهکار می‌کند
پس یک دسته از مشکلات تجمیع شده و به نقطه بحران نزدیک شده است، اما یک سری مشکلات را هر دولتی مستقلا ایجاد کرده که انتشار اوراق قرضه از جمله آنهاست ضمن اینکه بستن بودجه کشور بدون فروش نفت یکی دیگر از مسائل عجیب و غریب دولت است که اتفاقا مجلس هم آن بودجه را تصویب می‌کند و هیچ کس هم پاسخگو نیست. این مسائل انتقال مشکل به نسل‌های بعدی ماست و انتشار اوراق قرضه همه فرزندان ما را بدهکار بدنیا می‌آورد. چه کسی اجازه انتشار اوراق قرضه را داده است؟ همان‌هایی که اجازه داده‌اند باید مشکلات را حل کنند، در حالی که همه خودشان را کنار کشیده‌اند. همین مجلس بخشی از داستان ماست، همین دولت بخشی از داستان ماست، قوه قضائیه در این داستان هست و کسی نمی‌تواند دامن خود را پس بکشد. سه قوه باید مسئولیت اتفاقاتی که رخ داده را بپذیرند و سپس برای آن راه‌حل بدهند وگرنه مسئول دانستن یک دستگاه در این قضایا اصلا کفایت نمی‌کند.
اگر مسئولیت یک بنگاه اقتصادی را به یک فرد سیاسی که هیچ تخصصی در آن زمینه ندارد واگذار کنی آن بنگاه پوکیده و تباهیده می‌شود. اگر بالای سر یک بنگاه اقتصادی یک نماینده مجلس که فعلا از نمایندگی خارج شده و خودش را برای نمایندگی در دوره بعد آماده می‌کند و حتی بعد از 6 ماه نمی‌تواند اسم محصولات آن شرکت را درست ادا کند قرار دهی چطور انتظار داری که سود این شرکت دو برابر شود و چگونه انتظار داری این شرکت تباهیده نشود و این شرکت ضرر ندهد و کارکناش را بیرون نکند؟
تغییر دادن مدیرعامل بانک مرکزی خوب بود اما کافی نبود زیرا در بسیاری جاها آدم‌های غیر متخصص گذاشته‌اند.
به روزهای خوب می‌توان برگشت و روزهای خوب‌تری را دید چون این کشور ثروت‌های بی‌نهایت دارد اما اگر این ثروت‌های بی نهایت در این فرآینده‌های تباهیده قرار گیرند همه را تباه می‌کنند همچنان که تاکنون انجام داده است.
فرآیندهای ما باید فرآیندهای بالنده باشند، ما در شرایطی هستیم که باید تصمیم بگیریم و وقتی به تحریم‌ها نه می‌گوییم باید به همه تباهی‌ها و به فرآیندهایی که تمامی ارز‌های اقتصادی را از بین می‌برد نه بگوییم.
هر منبع مالی را در این سیستم بگذاری از ته آن بیچارگی و بدبختی بیرون می‌آید چون این سیستم درست تصمیم نمی‌گیرد و آیا اکنون می‌تواند امید داشت که با عوض کردن رئیس کل بانک مرکزی اقتصاد کشور به سلامت برسد؟ خوب قطعا نمی‌شود چون نگاه سیستمی اتفاق نمی‌افتد.
در حوزه تولید باید بالای سر کار ایستاد و در فضای کسب و کار باید قوه قضائیه بایستد و در مجلس هم باید نمایندگان مجلس نماینده واقعی مردم باشند و تصمیمات واقعی بگیرند.
فارس: شما گفتید نباید اوراق قرضه منتشر شود؟ و به خیلی از عملکردهای دولت در زمینه‌های مختلف از جمله تولید و صادرات نقد داشتید،راهکار شما برای بهبود وضعیت اقتصادی چیست؟
غضنفری: من که دانا به همه علوم نیستم، هیچ کس هم دانا به همه علوم نیست بنابراین برای حل مشکلات صادراتی با صادرکنندگان جلسه می‌گذاشتم و از خودشان راهکار می‌گرفتم با تولید‌کنندگان جلسه می‌گذاشتم و از خودشان راهکار می‌گرفتم. به بنگاه‌های تولیدی در شهرستان‌ها می‌رفتم و با آنها جلسه می‌گذاشتم و از آنها راهکار می‌گرفتم.
راهکارهای حل مسائل و مشکلات صادرات و تولید را بخش خصوصی و متخصصین دانشگاهی می‌دانند و بنابراین برای راهکارهایی که از خود فعالین بخش اتخاذ می‌شد از مجلس مصوبه می‌گرفتم و در اجرا هم بالای سر کار می‌ایستادم و بر آن نظارت می‌کردم تا به بهترین شیوه کار انجام شود.
من متخصص نیستم بلکه می‌گویم باید برای حل مشکلات از نظرات متخصصان استفاده کرد. البته نمی‌خواهم بگویم راه‌حل‌ها ساده است. اصلا حل مشکلات در سال 40 ام انقلاب ساده نیست اما در همین شرایط اقتصاددان‌ها کلی راه‌حل داده‌اند و مقام معظم رهبری هم تایید کرده‌اند که این راه‌حل‌ها راه‌حل‌های مناسبی هستند.
*ارز 4200 تومانی به مردم نمی‌رسد
دولت نهم و دهم معتقد بود که یارانه‌های کالایی به نقطه هدف نمی‌رسد بنابراین بحث هدفمندی یارانه‌ها پیش آمد و با پرداخت یارانه مستقیم دولت تصمیم گرفت تا این بخش از پول کشور مستقیم به هدف برسد، این تصمم تصمیم مهمی بود و از اتلاف منابع جلوگیری کرد اما یک عده آن را تمسخر کردند.
الان ارز 4200 تومانی را به وارد کننده می‌دهند اما معلوم نیست که این ارز کجا می‌رود؟ الان مگر زمان جنگ است که مردم برای دریافت گوشت با کارت ملی در صف می‌ایستند؟ این وضعیت شرم آور است و باید فکری به حال این مسائل کرد.
ارز کم است یا ارز نداریم، خوب مشکلی نیست، اتفاقی است که افتاده است اما می‌بینیم که ارز 4200 تومانی به واردات تعلق می‌گیرد اما به دست مردم نمی‌رسد. ارز 4200 تومانی را برای واردات گوشت اختصاص می‌دهند اما گوشت توزیعی وارد رستوران‌ها می‌شود و استخوان‌هایش به مردم می‌رسد.
خوب این مسائل چگونه باید حل بشود؟ اگر من مسئولیت داشتم بررسی می‌کردم که آیا این ارز 4200 تومانی به دست مردم می‌رسد یا خیر؟ آیا می‌توان کارت خرید داد؟ آیا می‌توان یارانه را به صورت مستقیم پرداخت؟ متخصصین و جوان‌ها را فرا می‌خواندم و از آنها کمک می‌خواستم.
*ما با جنگ اتاق فکرها مواجهیم
در مورد مشکل ارزی و انتقال پول ما با جنگ اتاق فکرها مواجهیم، یک طرف اتاق فکرهای آمریکایی هستند که طرح و برنامه می‌دهند و یک طرف اتاق فکرهای ایرانی، من که نمی‌دانم در اتاق فکرهای آنها چه کسانی نشسته‌اند، قاعدتا دانشمندان و افراد متخصص هستند. اما در اتاق‌های فکر ما چه کسانی نشسته اند؟ الان جوان‌ها ما کاملا می‌توانند مشکل تبادلات ارزی را حل از طریق استارت‌آپ‌ها، از طریق رمز ارزها حل کنند و مرتب جوان‌ها به ما اعلام می‌کنند که ما می‌توانیم اما برای استفاده از ایده‌ها و نظرات این جوان‌ها باید آنها را فراخواند و از دانسته‌هایشان بهره‌گرفت. این جوان‌ها نمی‌دانند که باید به کجا مراجعه کنند.
در زمان جنگ، راه‌حل‌های نو به داد کشور رسید و خیلی از ابتکارات در آن زمان توسط جوانان مطرح شد اکنون هم که در جنگ اقتصادی قرار داریم می‌توانیم برای حل مشکلات مختلف اقتصادی از ایده و نظرات مبتکرانه جوانان استفاده کنیم.
بنابراین با توجه به شرایط فعلی انتظار می‌رود تا سه گروه در حل مشکلات مشارکت کنند اول دولت و بخش‌های مختلف حاکمیت، دوم بخش خصوصی شامل اتاق بازرگانی، اتاق اصناف و بخش سوم توده‌های مردم شامل دانشگاهیان و دانشجویان است.
برای اینکه خیال دولت راحت باشد همین جا اعلام می‌کنم که دولت به هیچ کس از افرادی که در دولت‌های قبلی سمت داشته‌اند پستی ندهد اما به جوان‌های فارغ‌التحصیل این کشور فرصت دهد تا ایده‌های خود را مطرح کنند زیرا این جوانان مال این کشور هستند و قصد خروج از این کشور را هم ندارندو البته ممکن است برخی راهکارهای آنها ضعیف باشد اما می‌توان به آن بیشتر پرداخت و راه‌حل را مناسب کرد.
*ما باید فقط یک قدم جلوتر باشیم
الان جنگ اتاق‌های فکر است و ما باید فقط یک قدم جلوتر باشیم و قرار نیست همه تحریم‌ها را دور بزنیم. ما فقط باید یک قدم از تحریم‌ها جلوتر باشیم.
در سال 92 گفتیم که چرخ اقتصاد کشور می‌چرخد در حالی که سال 91 سال بسیار سختی بود ولی سال 92 سال بسیار آرامی بود و آن آرامش نتیجه اقداماتی بود که از قبل انجام شده بود و مردم در آن سال با آرامش در انتخابات شرکت کردند. پس کافی است که ما یک قدم جلو باشیم اگر یک قدم جلو باشیم آنگاه آمریکا باید در تحریم‌های خود تجدید نظر کند. این در حالی است که اکنون ما و تحریم‌ها در دوشادوش هم در حال حرکت هستیم.
ما یک زمانی در دوره تحریم‌های قبلی در تولید خودرو 206 به صفر مطلق رسیدیم ولی در همان سال 91 که تولید به صر رسید بعد از چند هفته با حل مشکلات تولید را از تیراژ کم دوباره آغاز کردیم و آغاز آن تولید دیگر وابسته به شرکت پژو نبود بلکه با اقدامات کاملا مبتکرانه این کار صورت گرفت. خوب اگر این اقدام شکست تحریم‌ها نبود، پس چه بود؟
*قیمت اقتصادی ارز مهم است
فارس: قیمت ارز اکنون واقعی است؟
غضنفری: ارز اکنون سه قیمت دارد یک ارز 4200 تومانی است که برای واردات کالاهای اساسی به کار می‌رود و نرخ دیگر ارز نرخ اقتصادی است که اکنون همان 11 یا 12 هزار تومان است که نمی‌توانیم قیمت ارز را کمتر از آن در نظر بگیریم و نرخ سوم ارز نرخ هیجانی است که ممکن است 14 یا حتی 20 هزار تومان شود البته این نرخ هیچ اثری در بازار ندارد.
بنابراین قیمت اقتصادی ارز مهم است که اتفاقا همین نرخ اقتصادی ارز است که در زمان تحریم‌ها خودش را نشان می‌دهد اما علت قیمت اقتصادی ارز به صورت مستقیم تحریم‌نیست بلکه تحریم‌ها آن را پدیدار می‌کند و به آن فرصت خودنمایی می‌دهد. نرخ واقعی ارز و به عبارتی نرخ اقتصادی ارز همان نرخی است که صادرکننده ارز را می‌فروشد.
فارس: علت چیست که نرخ اقتصادی ارز در زمان تحریم پدیدار می‌شود؟
غضنفری: علت ان است که فرآیندهای تباهنده در پوست اقتصاد و ناکارآمدی در تصمیم‌گیری‌هاست و علت دیگر اینکه ما انباشت نقدینگی داریم و در حوزه انرژی نیازمند نقدینگی هستیم اما این دو را به هم نمی‌دوزیم.
این نقدینگی در بانک‌هاست و حوزه انرژی هم نمی‌تواند سرمایه‌گذاری کند و اشتغال ایجاد کند بنابراین این جزیره‌ای شدن تباهنده است و فرصت‌ها را تباه می‌کند. وقتی نقدینگی زیاد می‌شود اقتصاد بزرگ نمی‌شود و تعبیر فیزیکی آن این است که پول مچاله شده را به یک ظرف اقتصادی وارد کنید که به اندازه آن پول نیست و برای آن درست نشده، پس طبیعی است که این پول در آن ظرف بی ارزش می‌شود.
باید بدنه اقتصاد بزرگ شود و بهترین کار این است که حقوق همه مقام‌های دولتی و حاکمیتی براساس نرخ رشد اقتصاد تعیین شود.
اقتصاد کشور باید سالانه 8 درصد رشد کند و اگر در هر دوره 8 سال به به این رشد دست می‌یافتیم، در پایان یک دوره 8 ساله این رشد باید به 64 درصد برسد ضمن اینکه عدد کلی رشد اقتصادی در پایان 8 سال باید بیشتر از 64 درصد می‌شد زیرا رشد اقتصادی هر ساله هم رشد می‌کرد و در نهایت عددی بیش از 64 درصد رشد در پایان یک دوره 8 ساله بدست می‌آمد.
*کاش حقوق دولتمردان متناسب با رشد اقتصادی بود
بنابراین به اعتقاد من ای کاش قانونی می‌گذاشتیم که اگر دولت‌ها نتوانستند به رشد 8 درصدی اقتصاد در هر سال دست یابند به همان نسبت حقوق دولتمردان هم کاهش می‌یافت، به عنوان مثال اگر رشد اقتصادی در یک سال به جای 8 درصد 4 درصد می‌شد حقوق دولتمردان نصف می‌شد و و اگر هم در یک سال این رشد صفر می‌شد، دولتمردان هیچ حقوقی دریافت نمی‌کردند و اگر اوضاع باز هم از این بدتر می‌شد که رشد اقتصادی به منفی می‌رسید، آنگاه دولتمردان باید برای جبران، حتی مبلغی را به خزانه واریز می‌کردند.
این خط کش چون جون ندارد، سیستم بزرگ می‌شود، چون کارآمدی دولت به اقتصاد وصل نیست.
در 40 سال گذشته هر روز قیمت ارز در این دولت بالا رفته است، فارغ از اینکه دولت‌ها چه کسانی بوده‌اند. پس فرآیندهای تباهنده در اقتصاد جمهوری اسلامی ایران از دیرباز بوده، الان هم هست در آینده هم خواهد بود و تحریم باعث می‌شود ما آثار این فرآیندها را ببینیم.
وقتی تحریم نیست ما نفت بیشتری می‌فروشیم و ارز بیشتری به دست می‌آوریم و آن ارز را وارد بازار می‌کنیم و آثار ناکارآمدی را می‌پوشانیم اما در اصل این ناکارآمدی هست و مثل بذر زیر خاک است و به محض اینکه شرایط محیا شود بذر از زیر خاک بیرون می‌آید و جوانه می‌زند.
پس ما گرفتار اقتصادی هستیم و دانشمندان اقتصاد هم هزاران بار گفته‌اند که باید فرآیندهای تباهنده داخل اقتصاد را از بین ببریم. فرآیند تباهنده فرآیندی است که ارزش می‌گیرد و به کمتر از آن تبدیل می‌کند و بیرون می‌دهد.
اما شما می‌گویید راهکار بدهید، خوب فعال کردن ظرفیت‌های خالی، حضور در بازارهای عمان، قطر، روسیه، کمک به صادرکنندگان برای توسعه صادرات و جلوگیری از قاچاق وارداتی و صادراتی و رساندن ارز به کالاهایی که نیازمند ارز رسانی است اینها همه راهکار است.
*اختصاص تسهیلات به خودروسازان مانند اختصاص بودجه به طرح تحول سلامت است
فارس: لطفا نظرتان را در مورد اختصاص مبالغ میلیاردی به خودروساز‌ها بگویید در حال حاضر قرار است 11 هزار میلیارد تومان تسهیلات به دو خودروساز کشور پرداخت شود آیا این گونه حمایت‌ها درست است؟
غضنفری: جواب مشخصی به این سوال ندارم اما، ماجرای دادن این تسهیلات به بخش خودرو مثل دادن بودجه به بخش سلامت است، به طرح تحول سلامت هم انتقادات زیادی وارد بود و می‌گفتیم که طرح تحول سلامت باید بر روی بهره‌وری واحدها ارائه کننده سلامت باشد اما یک عده مدام می‌گفتند که پول چاره ساز است تا اینکه بالاخره صدای آقای نوبخت درآمد و گفت که دیگر پولی برای پرداخت به این بخش نیست و نمی‌توان بخش‌های دیگر را تعطیل کرد و فقط به این حوزه پول داد.
*ضرورت بررسی راهکار رمزارزها برای حل مشکلات ارزی دوران تحریم
فارس: در حال حاضر برخی از کشورها مثل هند از ما نفت می‌خرند و ما با توجه به اینکه امکان انتقال ارز برای ما وجود ندارد ما باید از این کشور کالاهای خود را وارد کنیم در حالی که ممکن است نخواهیم به اندازه پول نفت فروخته شده از این کشور کالا خریداری کنیم راه‌حل دیگری برای مصرف کردن این ارزها وجود دارد؟
غضنفری: البته بانک مرکزی روی این مساله فکر می‌کند اما به غیر از راهکارهای رسمی و مذاکراتی که حتما مقامات انجام می‌دهند و یا از این به بعد انجام می‌دهند، یک سری راهکارهای مبتکرانه هم هست که این راهکارها را در اختیار افرادی است که با حوزه ای سی تی و رمز ارزها آشنا هستند این افراد مدعی‌اند که راه‌حل‌های مختلف دارند که می‌توانند این مانده ارزی ما در کشورها را به مقاصدی بفرستند که ما به آن نیاز داریم و در آن مقاصد بتوانیم از آن استفاده کنیم، بنابراین باید اجازه دهیم که اینها ابتکارات خودشان را به خرج بدهند.
فارس: در پایان اگر نکته دیگری دارید، بفرمایید
غضنفری: همانطور که پیش‌تر گفتم جنگ اقتصادی بین ایران و دولت آمریکا جنگ اتاق فکرهاست که در کشور آمریکا افراد نخبه در مورد آن فکر می‌کنند، به همین دلیل من نام این تحریم‌ها را تحریم‌های هوشمند میگذارم که البته خودشان هم این را می‌دانند چون واقعا روی آن مطالعه کرده‌اند و از تجربیات تحریم‌های سال 91 استفاده کرده‌اند و آن را پخته‌تر کرده‌اند.
بنابراین از رویه استفاده از تجربه‌ها ما هم می‌توانیم استفاده کنیم تا راهکار بدیعی را برای مقابله با تحریم‌ها ایجاد کنیم زیرا وقتی یک راه حل جدید ارائه شود طرف مقابل باید مدت‌ها برای خنثی کردن آن راهکار فکر کند.
*گفت‌وگو از لیلا معتمد منفرد و محمود سحابی
انتهای پیام/
