بزرگنمایی:

تبسم مهر - میری امنیت واقتدار را ثمره انقلاب اسلامی می‌داند ومی گوید برای کارآمدترشدن باید تکثر درجامعه پذیرفته شود.ذوعلم ضمن تفکیک کارآمدی انقلاب وکارآمدی دولتها معتقد است که راه پذیرش تکثر بسته نیست.

خبرگزاری مهر ، گروه دین واندیشه: انقلاب اسلامی به مثابه جریانی پویا و ادامه دار که ریشه در بیداری اصیل اسلامی دارد در سال 1357 موفق شد مانع سیاسی تحقق اهداف خود را از سر راه بردارد و پس از چهاردهه هم اکنون نیازمند بازاندیشی در تحقق اهداف و ترسیم افق پیش روی خویش است. در سالهای گذشته بحث‌های دامنه داری در باب مشروعیت و مقبولیت و مردمسالاری نظام جریان داشت، اما به نظر می‌رسد انقلاب دیگر از این بحث عبور کرده و چالشی که در پیش روی آن قرار دارد، تبیین کارآمدیِ نظام برآمده از انقلاب اسلامی است. کارآمدی را در تعریفی ساده می‌توان توانایی حل مسائل و عبور از بحران‌ها دانست. در واقع نظام کارآمد، نظامی نیست که هیچ مشکلی نداشته باشد، بلکه کارآمدی به معنای نداشتن انسداد و توانایی برون رفت از مشکلات و مسائل است. با این تعریف می‌توان این پرسش را طرح کرد که آیا انقلاب اسلامی در این چهاردهه توان برون رفت از مسائل را داشته است. در کجا کارآمدتر بوده و در کجا در زمینه کارآمدی دچار ضعف بوده است؟
در آستانه چهل سالگی انقلاب اسلامی در میزگردی با حضور سیدجواد میری، عضو هیئت علمی پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی و حجت الاسلام علی ذوعلم، عضو هیئت علمی پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی به بررسی این موضوع پرداختیم که در ادامه از نظر شما می‌گذرد؛
*ضمن خیر مقدم به اساتید بزرگوار، بحثی که می‌خواهیم در خدمت شما باشیم، بحث کارآمدی انقلاب اسلامی است. ما تا یک برهه ای از زمان درگیر بحث مشروعیت بودیم و بحث هایی مثل مردمسالاری مطرح بود، اما الان از این بحث گذر کردیم و گفتمان غالب، مطالبه کارآمدی نظام برآمده از انقلاب اسلامی است. مطالبه عمومی نیز امروز همین بحث کارآمدی است و وظیفه رسانه‌ها این است که ضعف و قوت‌های کارآمدی نظام را نشان دهند. سوال این است که در آستانه چهل سالگی انقلاب ما در چه حوزه هایی کارآمد و در چه حوزه هایی ناکارآمد بوده ایم؟
ذوعلم: ضمن تبریک به مناسبت فرارسیدن دهه فجر، بحث کارآمدی بیشتر در عرصه‌های مدیریتی مطرح می‌شود، جمع بندی من دراین باره اینگونه است که کارآمدی به این معناست که یک سیستم، هدفی را که داشته است می‌تواند تعیین کند یا نه. در یک نظام سیاسی اهدافی مطرح است. بخشی از این اهداف، اهداف وجدانی مشترک است به این معنا که مردم توقع دارند حاکمیت نیازها و خواسته‌های آنها را برطرف و فضای امنی در جامعه ایجاد کند. در نظام جمهوری اسلامی، علاوه براین‌ها یک آرمان‌های اخلاقی و معنوی هم وجود داشته و همچنان هم وجود دارد که جامعه انتظار برآورده شدن آنها را از حکومت دارد. منتها وقتی تکثر در اولویت‌های جامعه وجود داشته باشد، ما باید اولویت بندی کنیم تا میانگین انتظارات جامعه برآورده شود و اگر چنین شود یعنی کارآمدی حاکمیت. منتها متعلق کارآمدی هم مهم است. ما باید ببینیم درباره کارآمدی دولت بحث می‌کنیم یا کارآمدی نظام. در اینجا بحث متفاوت می‌شود.
* خب نظام اعم از زیر مجموعه‌های آن است که دولت را هم شامل می‌شود.
ذوعلم: بله، ولی منظورم در بعد عملکرد نیست در بعد تئوری نظام است. ما درباره اینکه آیا نظام جمهوری اسلامی و یا انقلاب اسلامی در این چهل سال کارآمد بوده است یا نه، می‌توانیم بحث کنیم، ولی نمی‌توانیم درباره کارآمدی دولت در این چهل سال بحث کنیم، چون دولت‌های مختلفی در این چهل سال سرکار بوده اند. بنابراین این دوبحث از هم متفاوت است، بنابراین کارآمدی سه متعلق دارد؛ کارآمدی دولت، کارآمدی نظام و کارآمدی انقلاب. ما باید تجربه این چهل سال را سرمایه ای قرار بدهیم برای اینکه بتوانیم موفق‌تر عمل کنیم. به بیان دیگر از گذشته درسی برای آینده بگیریم.
میری: مفهوم کارآمدی یک مفهوم نسبی است. با توجه به بحث‌های آقای ذوعلم می‌توان گفت که انقلاب برای ما اقتدار و امنیت ایجاد کرده است، ولی این‌ها بحث هایی نبوده که در سال 1357 منجر به رخ دادن انقلاب شده است. در همان زمان آرمان‌ها و ایده آل هایی تعیین شده بود و قرار بود که یک جامعه دینی ساخته شود و باید الان باید ببینیم چنین جامعه ای ساخته شده است یا نه. همانطور که امروز می‌بینیم در طول این سال‌ها هم به دین ضربه هایی خورده و هم جامعه دینی ساخته نشده است بنابراین اگر از این منظر بخواهیم کارآمدی نظام را بسنجیم باید به این موضوع توجه بیشتری داشته باشیم.
شاخص‌های جامعه دینی به این معناست که جامعه در نگرش هایش، رفتارهایش، ارزش هایش آنچه را که اسلام مطرح کرده حاکمیت داشته باشد و شکل گیری یک جامعه دینی معلول این است که فرهنگ، ساختار ودولت‌های حاکم بر جامعه براین شاخص‌ها پایبند باشند ذوعلم: بله ما آرمان هایمان همان چیزی است که آقای میری می‌گویند و هنوز هم این آرمان‌ها را داریم و از آنها صرف نظر نکردیم و همین که هنوز از آنها صرف نظر نکردیم و آنها را مطالبه می‌کنیم، یعنی انقلاب اسلامی موفق بوده است. ما اگر 50 سال پیش به جامعه ایران می‌آمدیم و می‌گفتیم که آرمان مردم ایران چیست، احتمالاً درصد بسیار کمی می‌گفتند تشکیل جامعه دینی، اما انقلاب توانست این آرمان را تعمیم بدهد و در جامعه نهادینه سازی کند و در واقع یک بلوغ فکری و اندیشه ای در جامعه شکل گرفت و خوشبختانه جامعه ما امروز به دنبال شکل گرفتن جامعه دینی است.
اما تحقق این آرمان و شکل گیری جامعه دینی معلول چه عواملی است؟ شاخص‌های یک جامعه دینی چیست؟ به اعتقاد من جامعه دینی به این معناست که جامعه در نگرش هایش، رفتارهایش و ارزش هایش، آنچه را که اسلام مطرح کرده حاکمیت داشته باشد و شکل گیری یک جامعه دینی معلول این است که فرهنگ، ساختار و دولت‌های حاکم بر جامعه براین شاخص‌ها پایبند باشند. به هر میزانی که این پایبندی بیشتر باشد، این جامعه دینی‌تر می‌شود. به همین دلیل ما الان نمی‌توانیم بگوئیم که جامعه ما، جامعه دینی نیست. به عقیده من جامعه ما در حال حاضر نسبت به خیلی از جوامع دینی‌تر است. همین که مردمسالاری دینی در جامعه ما پذیرفته شده است، یعنی جامعه دینی است. همین که مبنای قانونگذاری در جامعه ما شریعت اسلامی شمرده شده است، یک شاخص بسیار مهمی برای یک جامعه دینی است ولی کافی نیست و من این را قبول دارم.
حالا چگونه این جامعه می‌تواند دینی‌تر بشود و ساختارها و مدیریت هایمان دینی‌تر و مطالبه تشکیل جامعه دینی بیشتر شود؟ امروز جامعه ما نسبت به 20 سال قبل دینی‌تر است چون عمق بصیرت اجتماعی و حضور در تأثیرگذاری در سرنوشت جامعه قوی‌تر شده است، بنابراین ما ممکن است به نهایت و هدف آرمانی نرسیده باشیم، ولی در مسیر آن حرکت کرده ایم. انقلاب سال 1357 ادعا نداشت که با تغییر نظام و رژیم، جامعه دینی می‌شود. امام هم در سخنرانی خود در شب 22 بهمن گفتند که تازه آغاز راه است. به بیان دیگر انقلاب در سال 57 توانست یک مانع بزرگ که بر سر راه دینی شدن جامعه وجود داشت را بردارد ولی برداشتن این مانع کافی نیست و ما باید نقشه راهی ترسیم کنیم که ما را به هدف نزدیک کند.

*پیش از اینکه بحث را آقای میری ادامه دهند، به نظرم هرکدام از بزرگواران با توجه به سه گانه ای که در اول بحث مطرح شد؛ یعنی کارآمدی دولت، کارآمدی انقلاب و کارآمدی نظام، ناظر به این تفکیک صحبت‌های خود را ادامه دهند.
میری: من می‌خواهم با آقای ذوعلم کمی مخالفت کنم. به نظرم پیش فرض آقای ذوعلم درباره جامعه دینی نیاز به نقد شدن دارد. کسانی که انقلاب را رقم زدند از طیف‌های مختلفی بودند و فقط یک طیف آنها به دنبال انقلاب اسلامی بودند ولی طیف‌های دیگری مثل توده ای ها، چپی ها، فدایی‌ها و... بودند که هدف دیگری غیر از این داشتند، اما تاریخ نگاری ما به سمتی رفت که تکثر را در جامعه و جریان انقلاب نادیده گرفت. انقلاب باید عقبه ای داشته باشد و عقبه انقلاب اسلامی در تاریخ معاصر ایران بود. از انقلاب مشروطه تا انقلاب 1357 اتفاقاتی در جامعه افتاده بود. یکی از این اتفاقات این بود که کسانی که سیاست و قدرت را در دست خودشان گرفته بودند اجازه تکثر را به جامعه سیاسی نمی‌دادند و جلوی نیروهایی که خلاف قدرت و سلطنت بودند را می‌گرفتند. انقلابیون وارد پروسه ای شدند و سد را شکستند. جامعه قرار بود به سمت یک تکثر برود و این تکثر را به رسمیت بشناسد.
آقای ذوعلم امروز می‌گوید ما دنبال جامعه دینی هستیم درحالی که جامعه ما، دنبال آزادی، برابری و استقلال بود و خود این نوع نگاه باعث شد که ما تکثرها را سرکوب کنیم و اساساً امروز تکثر و تمایز در سیاست در قالبی مفهوم سازی می‌شود که ما صرفاً اصلاح طلب باشیم یا اصولگرا، در حالی که هردوی اینها ذیل یک قاعده قرار می‌گیرند و آن هم قاعده نوعی از اسلام سیاسی با گرایش فقاهتی است. ما در اسلام سیاسی حداقل 5 رویکرد کلان داریم ولی الان فقط یکی از این رویکردها حاکم است. مردمانی که بیرون از این معادلات قرار می‌گیرند نه در شکل دهی نظام سیاسی ما نقش دارند نه در جامعه. چون فقها وقتی صحبت از جامعه می‌کنند درپس ذهنشان جامعه دینی مطرح است در حالی که بین جامعه مومنان و جامعه به معنای عام کلمه تفاوت وجود دارد. اما درباره نکته ای که فرمودید درباره بحث مشروعیت و مقبولیت نظام که امروز دیگر مطرح نیست باید بگویم که اتفاقاً امروز هم این بحث مطرح است، منتها به عنوان یکی از مطالباتی که هنوز به میزان مکفی روی آن بحث نشده است. ما امروز از حکومت فقط می‌خواهیم مایحتاج زندگی ما را برطرف کند ولی این به این معنا نیست که مقوله مشروعیت و مقبولیت به فراموشی سپرده شده باشد، بلکه این مطالبات روی هم تلنبار شده است.
اگر بخواهم از کارآمدی‌ها و دستاوردها بگویم باید گفت یکی از دستاوردهای بزرگ انقلاب اسلامی این بود که توانست، نیروی نفی را در جهان ایجاد کند و در بُعد امنیتی و در بُعد نظامی رشد کند. ولی اینجا یک خطری وجود دارد و آن هم اینکه ایده اولیه «نه شرقی، نه غربی» ما استحاله شود.
ذوعلم: آقای میری در ابتدا مطرح کردند که ما انقلاب کردیم که به یک جامعه دینی برسیم و بعد الان انکار می‌کنند و می‌گویند انقلاب ما اسلامی نبود. بالاخره جامعه دینی است یا نه؟
میری: من گفتم یکی از طیف هایی که انقلاب را شکل داد دینی بودند.
ذوعلم: بله اینکه چه نیروها و گرایش هایی در انقلاب اسلامی موثر بودند، یک بحث است و اینکه آرمان چه بود بحث دیگری است. پس لازم است که ما روی یک بحث بایستیم و توقف کنیم. به نظر می‌رسد که شما می‌گوئید که انقلاب به دین ضربه وارد کرده است، ولی مگر دین خراب شدنی است که به آن ضربه وارد شود؟
میری: منظورم دین عند الله نیست، بلکه دینی است که الان دست من و شماست.
ذوعلم: الان چهارده قرن است که بسیاری از مسلمانان خلاف دین عمل می‌کنند، آیا اسلام خراب شده است؟ نه. پس اسلام با کار دیگران خراب نمی‌شود، ولی می‌توان گفت که برخی اقدامات، در ذهن جامعه دین را تخریب کرده است که این هم نیاز به سنجش دارد. اینگونه نیست که ما بگوئیم که چهاردهه فعالیت انقلاب اسلامی باعث شده که مردم به دین بدبین بشوند یا فاصله بگیرند. همه شاخص هایی که در بعد مناسکی و دینداری وجود دارد نشان می‌دهد که اتفاقاً مردم دیندارتر شده اند. اگر هم انتقادی از طرف مردم وجود دارد مبنی بر این است که چرا دیندار بودن جامعه مان ضعیف است. درباره اینکه می‌گوئید انقلاب ما متکثر بود بنده به عنوان کسی که در آن روزها حضور داشته عرض می‌کنم که در جمعیت 36 میلیونی جامعه در آن روز مگر چند نفر از گرایش‌های متفرقه بودند؟ تعداد آن‌ها بسیار کم بود. اگرچه همان‌ها هم در نهایت ذیل امام قرار گرفتند. اهداف انقلاب ما قطعاً اسلامی بوده است.
میری: شما خیلی ساده دارید به مسئله نگاه می‌کنید.
ذوعلم: اتفاقا خیلی هم عمیق می‌بینم.
میری: مثلاً همراهی آقای کیانوری با انقلاب به معنای انقلاب اسلامی نبود، بلکه به جهت اینکه ذات انقلاب، مبارزه با امپریالیسم بود، با جریان همراه شده بود.
ذوعلم: این‌ها اگر خودشان رقمی بودند ذیل شخص امام خمینی به عنوان یک مرجع تقلید و کسی که شعار حکومت اسلامی سر می‌داد نمی‌آمدند. بنابراین اگر قدرتی داشتند ذیل امام قرار نمی‌گرفتند ولی اکثریت قاطع جامعه مقلد امام و دنبال اسلام بودند.
میری: اگر به تاریخ نگاری انقلاب نگاه کنید می‌بینید که در سال 1357 همه نیروها در شکل گیری انقلاب نقش دارند ولی از دهه 80 و 90 بسیاری از گروه‌ها و شخصیت‌ها حتی از تصاویر هم حذف می‌شوند. این نشان می‌دهد که ما حتی در تصویرنمایی و تاریخ نگاری انقلاب در هردهه تنگ نظرتر شدیم به جای اینکه گشاده نظرتر باشیم.
ذوعلم: به نظرم ما در بحث باید روی یک موضوع توقف کنیم و بحث‌ها را شاخه به شاخه نکنیم. حرف من این است که بله امروز ما مشکلات بسیاری داریم، اما مثلاً اینکه بگوئیم شرکت‌های بیمه ناکارآمد است، ربطی به انقلاب ندارد. مشکلات امروز جامعه ما چه ربطی به انقلاب دارد؟ آیا ما می‌توانیم بگوئیم نظام پیامبر اکرم(ص) ناکارآمد است، چون 60 سال بعد امام حسین(ع) شهید شد؟ خیر. چون این ثمره عملکرد جامعه است. بله من وشما و دولت خوب کار نکردیم و کاستی هایی داشتیم ولی ربطی به انقلاب ندارد.
میری: انقلاب فی نفسه که اشکال ندارد اگر اشکال داشت که مردم این کار را انجام نمی‌دادند.

ذوعلم: آفرین. پس انقلاب اسلامی سال 1357 پیروز بوده است، ولی شما بحث دیگری مطرح کردید و آن هم اینکه این انقلاب اسلامی بود یا نه. بنده عرضم این است که انقلاب صد در صد اسلامی بود. اگر سال 1357 بودید، می‌دیدید که شاه چقدر تلاش کرد که مردم را از انقلاب منصرف کند، ولی مردم عقب نشینی نکردند. اینکه قرائت‌های مختلفی از اسلام وجود دارد امر تازه ای نیست. قرائتی که جامعه با آن در آن زمان انقلاب کرد، قرائت امام خمینی(ره) یعنی اسلام ناب بود. خود ایشان هم این اسلام را تعریف کرده و شاخص‌های انقلاب را هم تعیین کرده است. من معتقدم که انقلاب ما اسلامی بوده، اسلامی مانده و اسلامی خواهد ماند. بنابراین اینکه بگوئیم انقلاب، اسلامی نبوده قابل نقد است.
نکته دیگر در پاسخ به اظهارات شما مبنی بر عدم پذیرش تکثر این است که انقلاب اسلامی، انقلابی بود که در آن از طرف انقلابیون هیچ خشونتی وجود نداشت. امام هم خشونت هایی که بعضاً رخ می‌داد را تأئید نمی‌کرد و شعار پیروزی خون بر شمشیر را اعلام کرد نه شمشیر در مقابل شمشیر. بنابراین انقلاب اسلامی، انقلابی است که برخلاف تعریفی که جامعه شناسان از آن دارند در جبهه انقلابیون، خشونت وجود نداشت. از طرفی، انقلاب ما انقلاب ناگهانی نبود. از زمان مشروطه و حکومت رضاخان حرکت هایی شکل گرفت و در نهایت منجر به انقلاب 57 شد. راه پیمایی مردم در سال 1357 نشان داد که انقلاب واقعاً مردمی است.
اینکه می‌گوئید انقلاب دنبال برابری، آزادی و عدالت بود را کاملاً قبول دارم، چون اسلام هم دنبال این هاست. درباره اینکه می‌گوئید اسلام سیاسی فقاهتی حاکم شد هم من نقد دارم و این را قبول ندارم، چون اسلام هم ذاتاً سیاسی است و هم فقاهتی. یعنی اسلام یک دین شریعتمدار است. ما اسلام‌های انحرافی و روشنفکرانه و سکولار و... هم داریم که فقط ظاهرشان اسلام است. امروز در جامعه ماتفتیش عقایدی وجود ندارد و حقوق شهروندی در کشور ما در حد بالایی رعایت می‌شود. من قبول دارم که ما امروز مشکلات و چالش هایی داریم، ولی این مشکلات ناظر بر عملکرد جامعه و دولت هاست. اتفاقاً همین که این مشکلات امروز شناخته و راجع به آنها بحث می‌شود، ثمره انقلاب اسلامی است.
انقلاب اسلامی، انقلابی بود که از طرف انقلابیون هیچ خشونتی وجود نداشت. امام هم خشونت هایی که بعضا رخ می‌داد را تائید نمی‌کرد و شعار پیروزی خون بر شمشیر را اعلام کرد نه شمشیر در مقابل شمشیر *نکته مهم درباره کارآمدی این است که ما مشکل غیرقابل حل نداشته باشیم، نه اینکه مشکل نداشته باشیم. یعنی باید بتوانیم برای مشکلاتمان بحث کنیم و راه حل پیدا کنیم. به نظرم درباره بحث تکثر هم بهتر است بیشتر بیاندیشیم. اتفاقاً یکی از الزامات کارآمدی هم همین مواجهه انقلاب اسلامی با مسأله تکثر است و لازم است راجع به این موضوع فکر کنیم.
ذوعلم: من فکر می‌کنم درباره تکثر فکری جامعه ما باز است و ما باهمه گفتگو می‌کنیم. اتفاقاً یکی از نقدهای من این است که چرا نمایندگان این فکرها نمی‌آیند باهم بحث و گفتگو کنیم و من قبول داریم در این حوزه کاستی هایی داریم. 18 سال است از بحث آزاد اندیشی که رهبری مطرح کردند می‌گذرد و دائماً هم ایشان گله کردند که چرا کم کاری کردیم. در مورد تکثر سیاسی هم من فکر می‌کنم ما در چارچوب قانون باید تکثر سیاسی را بپذیریم. چند روز پیش اتفاقاً خبری شنیدم مبنی بر تأسیس 40 حزب که اتفاقاً من فکر می‌کنم ما کمی زیادی روی بحث تکثر متمرکزیم. متأسفانه احزاب و جناح‌های ما هنوز به بلوغ کافی نرسیدند. بنده نه از جناح اصولگرا و نه از جناح اصلاح طلب دفاع نمی‌کنم. من عرضم این است که توانمندی سیاسی تشکل پذیری و رعایت ضوابط در جامعه ضعیف است. البته خوشبختانه این تکثر در انتخابات ما خیلی خودش را خوب نشان می‌دهد. امروز تعارض اصلی ما با قطب نظام سرمایه داری و استکباری است که می‌خواهد ما را در نطفه خفه کند.
میری: من فکر می‌کنم از بحث من برداشت ناصوابی شد. بحث من درباره انقلاب این نبود که انقلاب درست بود یا نه. فکر هم نمی‌کنم موضوع بحث ما این باشد. موضوع بحث ما کارآمدی است. اینکه آقای ذوعلم مطرح می‌کنند که از زمان انقلاب مشروطه و دهه بیست اتفاقاتی افتاد و گشایشی حاصل شد یک خوانش از انقلاب اسلامی است، اما خوانش‌های دیگری هم همزمان وجود داشت. جامعه ایران یک جامعه تک خطی نیست. نکته ای که ما نباید فراموش کنیم این است که با رخ دادن هر انقلاب، یک نظام شکل می‌گیرد و نظام هایی موفق هستند که به اقلیت هم توجه کنند. اتفاقاً کارآمدی نظام را باید اینگونه سنجید که چقدر اقلیت‌ها – اعم از سیاسی و غیر سیاسی - توانستند درون نظام رشد کنند. با نگاهی به جغرافیای ایران این سوال پیش می‌آید که جایگاه اقلیت‌های قومی کجاست؟ ضربه ای که عدم تکثر می‌زند این است که وقتی همه شبیه هم فکر کنند در واقع یعنی کسی فکر نمی‌کند. ما درون نظام نتوانستیم دیگری‌های خود را تحمل کنیم، بنابراین دیگری‌های ما سر از رسانه‌های بیگانه در می‌آورند. توجه به دیگری و پذیرش تکثر بر کارآمدی سیستم می‌افزاید. نکته دیگر اینکه بسیاری از معضلاتی که ما بدانها مبتلا هستیم به این دلیل است که ما نتوانستیم اولویت‌های خود را براساس منافع ملی خودمان تعریف کنیم.
ذوعلم : اینکه خوانش ما از انقلاب اسلامی متفاوت است، ایراد نیست. ما تاریخ درست را تاریخی می‌دانیم که منطبق با واقعیت باشد. ما اگر نظریه انطباق را در معرفت شناسی قبول نداشته باشیم ایده آلیست می‌شویم. اگر نتوانیم که شاخص منطقی و استدلالی داشته باشیم در نسبیت‌ها گیر خواهیم کرد و نمی‌توان بحث کرد. این که تکثر اجتماعی خوب است انگاره ای است که هم قابلیت اثبات دارد هم رد. پس خوانش‌های ما باید چارچوب استدلالی داشته باشد تا بفهمیم حق و باطل کدام است. اینکه در جامعه ما گرایش‌های مختلف دارد درست است، ولی یکی از ظرفیت‌های کشور ما این است که میان گرایش‌های مختلف، همزیستی مسالمت آمیز وجود دارد. بحث خفه کردن اقلیت هم به نظرم بحث بی مبنایی است و من موافق شما نیستم. اینکه انتظار داشته باشیم یک دولت در به کارگیری سیاست‌های خودش نظر اقلیت را به کار بگیرد، در هیچ جا قابل قبول نیست.
میری: یعنی شما می‌گوئید مجلس فعلی، بازنمایی جامعه ماست؟
اقتضای قانون اساسی ما با قوانین اساسی کشورهای دیگر متفاوت است، اگر کسی به بخشی از این اقتضائات نقد دارد باید بنویسد و نقد خودش را وارد کند، راهش هم بسته نیست ذوعلم: ممکن است شما اشکال و ایرادی به قانون اساسی راجع به انتخابات داشته باشید که می‌توانیم راجع به آن بحث کنیم. من با اینکه شما بخواهید با یارکشی فکر خودتان را تحمیل کنید مخالفم. من عرضم این است که اقتضای قانون اساسی ما با قوانین اساسی کشورهای دیگر متفاوت است. اگر کسی به بخشی از این اقتضائات نقد دارد باید بنویسد و نقد خودش را وارد کند. راهش هم بسته نیست. مجلس فعلی بازنمایی جامعه ماست ولی در چارچوب قانون موجود. اینکه در طول چهل سال بحث اقتدار انقلاب اسلامی مطرح شده است نشان می‌دهد که انقلاب در عرصه سیاست خارجی توفیقاتی داشته است.
*به عنوان سوال آخر اگر این تعریف را بپذیریم که کارآمدی عبارت است از توانایی حل مسائل و نه نداشتن مسائل. فکر می‌کنید در چه مسائلی ما کارآمد بوده ایم و چه مسائلی کارآمد نبوده ایم؟ حوزه ای بنظرتان می‌رسد که در آن ما دچار انسداد هستیم و راه حلی برای آن نداریم؟
ذوعلم: به اعتقاد من، در چهار مورد دچار ضعف هستیم و باید بیشتر کار کنیم؛ نکته اول فرهنگ سیاسی جامعه و مدیریت فعلی با آرمان‌های ما فاصله دارد. نکته دوم بوروکراسی حاکم بر اداره جامعه ماست که ما هنوز با آن برخورد جدی نکرده ایم و دولت‌ها فرماندار بوروکراسی شده اند. نکته سوم اینکه در عرصه اقتصاد، شاخص‌های فرهنگ سرمایه داری حاکم است و ما نتوانستیم نگاه فرهنگ اقتصاد اسلامی را حاکم کنیم. چهارمین عرصه، غفلت از عرصه تربیت و فرهنگ جامعه است. فرهنگ و تربیت را به عنوان یک عرصه خدماتی تلقی کردیم و نه یک عرصه سرمایه گذاری اجتماعی. اگرچه در هرچهار عرصه تشکل‌ها و نیروهای متفکر و روشنی داریم وتلاش هایی می‌شود ولی لازم است کار بیشتری انجام شود.
میری: خب آقای ذوعلم خیلی دسته بندی شده و مشخص گفتند و من فقط یک نکته اضافه می‌کنم و آن هم قهر نخبگان جامعه و نخبگان دانشگاه با مدیریت جامعه است. یعنی کسانی که در دانشگاه‌ها و حوزه‌های مختلف علوم انسانی مشغولند و به بیان دیگر روشنفکر هستند، شکاف عمیقی با ساختار حکومت و مدیریت دارند. گفتمان انقلاب اسلامی زمانی اتفاق افتاد که روشنفکران اعم از راست و چپ با هم هم افزایی داشتند و انقلاب اتفاق افتاد، ولی به مرور زمان انشقاقی ایجاد شد. البته بخشی از این انشقاق به خود روشنفکران برمی گردد که سعی می‌کند از نهاد دولت، قدرت و حاکمیت فاصله بگیرند.
ذوعلم: من هم این نکته را قبول دارم و فکر می‌کنم ما هنوز نتوانستیم بین حوزه و دانشگاه وحدت جدی شکل بدهیم و دوماً اینکه مدیران ما نتوانستند با این دو مجموعه تعامل داشته باشند که به هم افزایی و پیشرفت جامعه کمک کند و باید به این مسائل بیاندیشیم.