بزرگنمایی:

تبسم مهر - میزگرد نخست داوری با حضور منوچهر اکبرلو و مهدی نصیری به این نتیجه می‌رسد تئاتر ایران به نحوی پیش رفته است که جایزه‌ها بر هنرمندان برتری یافته‌اند و این آفت مانع امر تولید مستمر در استان‌ها شده است.

- اخبار فرهنگی -
به گزارش خبرنگار باشگاه خبرنگاران پویا ، داوری جشنواره‌ها همواره از مباحث داغ تئاتری بوده و هست. پس از گذشت 37 سال از برگزاری جشنواره تئاتر فجر هنوز فلسفه داوری در این جشنواره شناخته شده نیست. میل به قضاوت شدن در جشنواره‌ها بسیار شدید است و به نظر می‌رسد مشروعیت یک اثر هنری در گرو تأیید سه یا پنج داور است که این داورها با ملاک مشخصی تعیین نمی‌شوند. اساساً داوری‌ها در ایران براساس نام‌هاست و البته تکرار عده‌ای محدود.
در میزگردی با حضور منوچهر اکبرلو، از شخصیت‌های فعال در عرصه داوری و پژوهشگر شناخته تئاتر و مهدی نصیری، مدیر کانون ملی منتقدان تئاتر و از معترضان به شمایل و شاکله داوری این مبحث را باز کردیم و به بررسی وضعیت داوری تئاتر در ایران پرداختیم. بحثی که در دو مرحله پرده از برخی ریزکاری‌های داوری در تئاتر ایران پرده برمی‌دارد.
***
چرا هیچ وقت در داوری به جوان‌ها بها داده نمی‌شود؟
من شخصاً معتقد هستم که کارهای اجرایی جشنواره‌ها حتی بزرگترینش که فجر هست را باید به نسل جوان بدهی
اکبرلو : مسئله این است که شما وقتی می‌گویید به جوان بپردازیم، به جوانان بها بدهیم، کجا‌ها باید بها بدهیم؟ جوابش خیلی مهم است، مثل اینکه در یک دوره‌ای در سطوح بالا و کلان کشور گفتند جوانگرایی، یعنی کسی که مثلاً 30 سال، 20 سال تجربه دارد، مثال تجربه‌ مدیریت، اقتصاد، صنعتی و... دارد. شما این را می‌خواهید بگذارید کنار، یک جوانی که تازه می‌خواهد بیاید برای آزمون و خطا کردن را جایگزین کنید. حالا بعضی‌ها معتقدند که باید کار فکری را تجربه‌ها انجام بدهند. کار اجرایی را شما باید بدهید جوان‌ها؟ من شخصاً معتقد هستم که کارهای اجرایی جشنواره‌ها حتی بزرگترینش که فجر هست را باید به نسل جوان بدهی، من این را قبول دارم، بگیم 30 سال چرا فلانی مدیر هست و چرا به جوان‌ترها نمی‌دهند؛ اما در کار اجرایی من به این معتقد هستم؛ اما در کار فکری نه. در کار فکری معتقدم که مشاورش باید کسی باشد که تجربه‌اندوزی کرده، کار اجرایی را بدهد دست جوان؛ چون آن کسی که سنی ازش گذشته، هم انرژی جسمانی ندارد و هم به روزمرگی می‌افتد.
بعضی از جوانان هم هستند که روحیه‌ جسارت ندارند
یکی از آسیب‌هایش این است، البته بعضی از جوانان هم هستند که روحیه‌ جسارت ندارند در همان جوانی به روزمرگی می‌افتند، به نظرم این صفت ما را باید عوض کنیم، یعنی صرف اینکه مثلاً یک مدیری مرحوم کشن فلاح که سال‌ها مدیر بوده یا هیئت بازبینی بوده یا همزمان عضو چندین شورا یا حتی سمت داشته، این باید برود کنار، یک جوانی به نام مثلاً فرض کن جابر رمضانی بیاید روی کار؟ می‌خواهم بگویم اول از اینکه آن کشن فلاح تمامی همه این پروسه‌ را طی کرده، طبیعتاً دوره‌ای بوده که بازیش ندادند و نبوده در بازی، او هم این پروسه را طی کرده، بله، آن‌هایی که ارتباطات بیشتری دارند، وابستگی‌های سیاسی دارند، خودی‌تر محسوب می‌شوند. این‌ها زودتر می‌آیند. مثلاً فرض کن شما مجید سرسنگی را دارید از دانشگاه تهران. خب هم‌دوره‌‌هایش خیلی نفرات هستند، خود من دانش آموخته دانشگاه تهران هستم و از جوانی با فعالیت‌های آن‌ها و میزان توانایی‌شان آشنا هستم.

هم دوره‌هایی داریم که سواد بالاتری دارند، انگیزه‌های کاری بالاتری دارند؛ ولی او به خاطر ترکیب روابطی که دارد و توانایی‌ها و تلاش، پست‌ها را می‌گیرد. ولی آن شخص نمی‌گیرد. می‌خواهم بگویم این‌ها هم دخیل هستند؛ ولی اینجوری نبوده که از روز اول بگذارنش دبیر جشنواره‌ فجر، می‌خواهم بگویم حالا رسیده به جشنواره فجر، کیفیت کار این شخص را کاری ندارم نمی‌توانی بگوییم حالا تو مثلاً 50 ساله شده پس برو بعدی بیاید. اتفاقاً من می‌گویم حالا موقع استفاده از تجربیات او است. مگر اینکه کسی شایستگی اصلاً نداشته باشد. وقتی که آدم‌ها پخته‌ شدند موقعی است که تئاترها باید از این آدم‌ها استفاده کند، نمی‌توانی بگوییم برو دیگر چند دوره بودی حالا برو. مثلاً جابر رمضانی بیاد، این نوع نگاه غلط است. البته بوده‌اند کسانی که از جوانی مدیر بوده‌اند. مثل صادق موسوی و به نسبت موفق هم بوده‌اند.
در دهه‌ی 60 و 70 فضا یک مقدار وسیع‌تر است، به واسطه‌ انقلاب و جنگ نیاز به نیروی تازه است، شرایط برای اینکه افراد بتوانند رشد کنند خیلی زیاد است؛ ولی انگار هر چی به دهه‌ 90 نزدیک‌تر می‌شدیم این فرصت‌ها تنگ‌تر شده است.
اکبرلو : این را قبول دارم. همه‌ انقلاب اینطور بوده، شما نگاه کنید طرف اول انقلاب وزیر بود، الانم وزیر، از نفت رفت آموزش و پرورش.
کانون تئاتر دانشگاهی در زمان آقای احمدی‌نژاد منحل شد و آنجا تک فرصت حضور بچه‌های دانشجو برای قابلیت‌های اجرایی‌شان بود. با این شرایط به نظرتان این عرصه برای بچه‌های جوان وجود است؟
داوری یک شغل 2 سر برد است و خیلی‌ها دوست دارند که در این حوزه بمانند
نصیری : می‌پذیرم که نسل اول مدیران بعد از انقلاب اصلاً نمی‌خواهند بگذارند که جوان‌ها وارد شوند. همه جا و از جمله در تئاتر. نسل‌های بعد مدیریتی هم یاد گرفته‌اند. در جشنواره‌ها به خوبی این را می‌بینیم. ما خیلی جشنواره داریم. اگر اینقدر جشنواره نداشتیم این آدم‌ها تاثیرگذار نبودند. این تعداد آدم که بحث داریم در موردشان که همه‌ جا هستند، در گزینش و انتخاب و داوری، جایگاه خود را دوست دارند، بگویند دوست نداریم دروغ است. خیلی دوست دارند. خیلی از جوان‌ها که در استان‌ها هستند خیلی می‌شنویم که می‌گویند کار من بود. یعنی این کار یک شغل 2 سر برد است و خیلی دوست دارند که در این حوزه بمانند.

چند وقت پیش آقای نادری یک چیزی را نوشته بود که من هیچوقت فراموش نمی‌کنم، نوشته بود که چرا شما این حرف را می‌زنید در مورد ایشان، ایشان با داوری در جشنواره‌های استانی، منطقه‌ای و بین‌المللی پله‌پله مدارج ترقی را طی کردند و به بالاترین نقطه‌ی داوری در جشنواره رسیدند. این پله‌پله برایشان ترقی محسوب می‌شود. نمی‌خواهد این را از دست بدهد.نمی‌خواهد کسی دیگر جاشون را بگیرد. معدود جوان‌هایی که توانستند در گزینش‌های انتخابی بیایند، واقعاً برای این آمدند که انتخاب کنند و واقعاً تاثیرگذار بودند. شهرام کرمی خیلی این را گفت، و من انتقاد کردم. می‌گفت جوان‌ها را آوردم، چقدر آوردی؟ چقدر گذاشتی این گزینش تأثیرگذار باشد؟ من فکر می‌کنم این هم یک جور نمایش است، یعنی ما می‌خواهیم بگوییم که این چند نفر آمدند و بعد ترکیب‌ها مشخص می‌کند. من وقتی که می‌ببینم ریما رامین‌فر، چرمشیر و زرگر می‌نشینند، تو نمی‌توان بگویی رامین‌فر تاثیرگذار بوده، نیست، شما 2 تا جوان را بگذار با یک با تجربه یا اصلاً ترکیب را اصلاً جوان کن.
فجر جای جوانگرایی نیست، جوانگرایی جای تئاتر دانشگاهی است
اکبرلو : اینکه گفتی حضور جوان‌ها در این ترکیبات بیشتر یک نمایش است را کاملاً موافق هستم؛ ولی تقصیر شهرام کرمی نیست. تقصیر خود توست. تویی که فشار می‌آوری می‌گوییم جوانگرایی بکن. جای ترکیب یک جشنواره‌های رسمی، بزرگ، بین‌المللی ما به نسبت فجر، جای جوانگرایی نیست، جوانگرایی جای تئاتر دانشگاهی است. جوان‌گرایی در تعداد جوان‌ترهاست، در فجر حرفه‌ای‌ترین‌ها باید جمع شوند.
حرفتان درست است؛ ولی حالا داوران دانشگاهی کجا هستند؟
اکبرلو : من می‌گویم جوان‌های حرفه‌ای منظورم فقط سن و سال نیست. حرفه‌ای جوان. شما این را می‌خواهی بگذاری کنار قطب‌الدین صادقی؟ ما یعنی 20 تا حرفه‌ای داریم در تئاتر؟
پارسال برای اولین بار بود که ترکیب داوران دانشگاهی حسابی جوان می‌شود. مثلاً از بهزاد آقاجمالی استفاده می‌شود که بچه‌ی به شدت فکوری است، ولی بعید می‌دانم در فجر به او بها دهند.
اکبرلو : من می‌گویم که فجر جای این کارها نیست، مثل اینکه شما به جوان‌های تازه کار، مشکل جوانی نیست. یکی به من می‌گوید تو این همه کار کردی نمی‌خواهی یک نمایشنامه بزرگسال بنویسی، یعنی فکر می‌کنید کودک مقدمه‌ بزرگسال است، می‌خواهم بگویم این دو تا الزاماً مکمل هم نیستند. اشتباه شما این است. ما در فیلمسازی هم داریم. مثلاً طرف چند سال فیلم کوتاه می‌سازد. ازش می‌پرسند نمی‌خواهی فیلم بلندی بسازی؟ فکر می‌کند فیلم کوتاه مقدمه‌ فیلم بلند است، در حالی که طرف در دنیا 100 سال فقط در فیلم کوتاه کار می‌کند. برای ساخت اولین فیلم بلند هم باید چند کوتاه ببری تا به تو مجوز بدهند که بلند بسازی.

البته ساختار را خود وزارت ارشاد تأیید می‌کند.
اکبرلو : احمقانه است، برای همین طرف می‌رود حتی می‌دهد یک نفر فیلم می‌سازد که با کیفیت باشد. یک پولی هم می‌دهد، به اسم خودش درمی‌آید، می‌خواهم بگویم که در جشنواره دانشجویی، مدیریت را من قبول دارم با جوان‌ها باشد. باید هم باشد که کادرسازی بشود برای مدیریت آینده. ولی داوری نه، اصلاً 100 سال هم در دانشجویی داور بوده باشد نمی‌توانی بگویی به جایی رسیده که می‌تواند بیاید فجر، اصلاً ربطی ندارد.
مدیران به غیر از امیرحسین حریری هیچ کدام از بچه‌های کانون دانشگاهی سیر صعودی نداشته است.
اکبرلو : کلمه صعود غلط است، نباید سطحش را پایین‌تر از فجر دانست، آن یک چیزی است برای خودش که می‌تواند همانجا تا اوج صعود داشت.
فرصت بهش ندادند، بیاد عرض اندام کند.
اردشیر صالح‌پور استخدام ارشاد هست، یک روز می‌گذارند دبیر جشنواره عروسکی، یک روزی می‌گذارند قائم مقام کودک، یک روز هم دبیر فجر
اکبرلو : جشنواره دانشگاهی به خاطر اینکه یک دوره‌ای انتخاباتی بوده، یک دوره‌ای تابع وزیر بوده، بعد وزیر عوض می‌شود، آدم‌هایش را عوض می‌کند، این قصه‌اش فرق می‌کند. مثل مرکز هنرهای نمایشی نیست که کارشناس حرفه‌ای دارد. اردشیر صالح‌پور خودش نویسنده و پژوهشگر و خلاصه اول فن است؛ ولی استخدام ارشاد هم هست. یک روز می‌گذارند دبیر جشنواره عروسکی، یک روزی می‌گذارند قائم مقام کودک، یک روز هم دبیر فجر، همیشه اینجاست، چون کارشناس هستند، کارمند رسمی هستند. اصلاً نمی‌توانند بیکارش بگذارند. گیریم که من بودم به این گونه افراد کار اجرایی نمی‌دادم و می‌گذاشتم فقط مشاور که مشاوره بدهند و تولید هنری فرهنگی و تولید فکر داشته باشند. نه این که بدوند دنبال بودجه و جلسه اجرایی. آن‌ها مال جوان‌هاست. خلاصه کنم. این دو را از هم جدا بدانید. نگو فلانی اینجا 3 سال تجربه‌اندوزی کرد باید فجر را دست بگیرد. مثل آموزش و پرورش احمقانه‌ ماست که معلم‌های خوب را مدیر می‌کنند، این دو را نباید قاطی کنیم.
واقعیت این است که اصلاً به راه‌های دیگر فکر نمی‌شود و همه چیز تابع یک تفکر فرسوده و رایج شده است
نصیری : من با این‌ هم مخالفم که آقای اکبرلو می‌گویند که در حوزه‌ فکری فقط باید از باتجربه‌ها استفاده شود و جوان‌ها فقط در کارهای عملی همکاری داشته باشند. اصلاً این حوزه‌ فکری است که بیشتر فرسوده و خسته است و باید تغییر کند. همین الان در مورد هر موضوعی که نقدی وارد می‌شود می‌گویند؛ چون کار دیگری نمی‌شود کرد. همین کاری که می‌کنیم درست است. واقعیت این است که اصلاً به راه‌های دیگر فکر نمی‌شود و همه چیز تابع یک تفکر فرسوده و رایج شده است.

اکبرلو : : کسی مثل بهزاد آقاجمالی برای جشنواره دانشگاهی خوب است؛ پس بگذارید همانجا از خوبی‌اش استفاده‌ کنند، نبریمش جای دیگر.
تجربه‌ای که من خودم از امثال بهزاد دارم، این است که بچه‌ها او را می‌پذیرند. او یک استاد دانشگاه است که مدیریت مجله‌ای فلسفی در دست دارد. با اندیشه هم پیش می‌رود. حالا فجر از کجا داورهای جدیدش را به دست آورد؟
خیلی‌ها اجازه ثابت کردن خودشان را پیدا نکرده‌اند؛ من می‌گویم چرا فقط این 20 نفر؟
نصیری : حرف آقای اکبرلو درست، یک سری با تجربه داریم که این‌ها خودشان را ثابت کرده‌اند و به پختگی رسیده‌اند. این‌هایی که خودشان را در این 30 سال ثابت کرده‌اند فقط همین 20 نفرند؟ من می‌گویم 200 نفرند. خیلی‌ها اجازه ثابت کردن خودشان را پیدا نکرده‌اند. من می‌گویم چرا فقط این 20 نفر؟ چرا بقیه نباید باشند؟ ببینید در مورد تئاتر دانشگاهی قضیه طور دیگری است و اتفاقاً حساس‌تر است. تئاتر دانشگاهی و جریان فکری‌ای که باعث حیات تئاتر دانشگاهی می‌شود و آن را به حرکت وامی‌دارد را نباید تغییر داد. این جریان در بهترین حالت برآیند تفکر و اندیشه و سلیق و نگاه دانشگاهیان است. فرقی نمی‌کند که چه کسی آن را برگزار می‌کند. مهم این است که در داوری و انتخاب و جهت دهی نباید آن را به سلایق و تفکرات کهنه مبتلا کرد. داور این جشنواره ممکن است کسی باشد که تجربه‌ی کارهای حرفه‌ای دارد. یا کسی که در حوزه تئوری و دانش هنری تخصص و تجربه دارد. یا کسی باشد که در جریان دانشگاهی رشد کرده باشد. این بخش می‌تواند هم جوان و تازه و آزاد و جسور بماند و هم به حوزه‌های دیگر تئاتر و حتی جشنواره‌های فجر هم کمک کند.
با آرمین جوان روزی صحبت می‌کردم گفت احسان من از یک چیزی خیلی دلخورم، می‌گفت من 10 سال است دارم تئاتر کار می‌کنم هنوز وقتی می‌روم برای کارم، می‌گویند تو که کارگردان جوانی هستی، می‌گفتم من کارگردان جوانی نیستم، اسمم جوان است فقط.
اکبرلو : کسی که در یک حرفه است وقتی بهش می‌گویی جوان یعنی خام، یعنی تازه کار، تازه از راه رسیده، بارمنفی دارد.
نصیری : تجربه‌ این جوان، به نظرمن خیلی ارزشمندتر از تجربه‌ آن کسی است که 20 سال پیش یک کاری کرده و هنوز دارد نان 20 سال پیشش را می‌خورد این جوان دانش و تجربه‌اش به روز است. هنوز فرصت برای اصلاح و ارائه دارد. ولی فلان هنرمند که 20 سال پیش با شرایط آن دوران یک کارش به هر دلیلی در یک مقطع مورد توجه قرار گرفته و بعد از آن مدام پس رفت داشته و روز به روز افت کرده چرا باید همیشه و همواره باشد و بماند؟
گفتگو با منوچهر اکبرلو و مهدی نصیری

اکبرلو : کسی که نان 30 سال پیش را می‌خورد غلط است او را داور کردن؛ ولی اگر کسی به روز باشد چی؟ مثلاً همین الان همین خیلی‌ها دارند هم کار می‌کنند، هم درس می‌دهند و هم دوره آموزشی می‌روند می‌بینند و خلاصه خودشان را دائم به روز می‌کنند.
خیلی از اساتید دانشگاه وارد دانشگاه که می‌شوند کارشان تمام شده است
نصیری : من مثلاً می‌گویم مهرداد رایانی مخصوص. سال‌هاست که در دانشگاه تدریس می‌کند. فعالیت علمی و دانشگاهی‌اش هم هیچوقت تعطیل نشده است. خیلی از اساتید دانشگاه وارد دانشگاه که می‌شوند کارشان تمام شده است. قانون دانشگاه است که صلاحیت و مسیر حرکت علمی استاد هر سال باید بررسی شود و اگر یک مدرس دانشگاه دچار رخوت و رکود علمی شد معلق و اخراج می‌شود. رایانی که مثال می‌زنم در دانشگاه فعال است. همین امسال مثلاً یک نمونه که یادمه، یکی، دو تا سمینار بین‌المللی شرکت کرده. نمایشنامه‌نویس است و هیچ وقت کارش را تعطیل نکرده و در نمایشنامه نویسی هم دچار رخوت و رکود نشده. منتقد تئاتر است. کتاب دارد. دائم هم با مسائل تئاتر درگیر است. خب این فرد صلاحیت داوری دارد و می‌تواند با تکیه بر فعالیتی که امروز دارد با معیار و ملاک درست علمی انتخاب کند و حتی الگوسازی کند.
مثلاً محمودرضا رحیمی کتاب دارد. تمام روز با دانشجوها در ارتباط است. کار هنری‌اش فرسوده نشده. یا مثلاً نمایشنامه‌نویس و کارگردانی مثل مهرداد کوروش‌نیا که یک نمایشنامه‌اش 300 اجرا در همه شهرهای ایران داشته است. پشت سرهم آثار قابل اعتنای به روز هم تولید کرده است. روح الله جعفری، مساوات و خیلی‌های دیگر هم همینطور. اما شما نگاه کنید رکوردها و مسئولیت‌ها و امکانات دولتی و داوری‌ها دقیقاً در دست کسانی است که سال‌هاست که از جامعه و از تئاتر عقب مانده‌اند. گرچه شاید در دهه هفتاد یک، دو تا کار هم کرده‌اند که با توجه به شرایط آن دوران به آن توجه شده است. اما الان سالهاست که کارهایشان روز به روز بیششتر افت می‌کند. سفارشی کار می‌کنند. اشتباه کار می‌کنند.
چرا یک نفر را این‌قدر باد کرده‌اند که هیچ اثر شاخصی از او الان موجود نیست؛ اما همواره باید حضور داشته باشد
متاسفانه یک جریان و سیستمی وجود دارد که تمایل دارد همین‌ها بیشتر باشند و تأثیر بگذارند. فعالیتی در دانشگاه ندارد ومطالعه و تحقیقاتشان محدود به سالهای دور دوران دانشگاه است. اصلاً کار اشتباهی نیست که کارنامه این افراد براساس کیفیت آثارشان در این ده ساله بررسی شود و پرسیده شود که چرا مثلاً یک نفر را این‌قدر باد کرده‌اند که هیچ اثر شاخصی از او الان موجود نیست اما همواره باید حضور داشته باشد. تبلیغات و باد کردن‌ها متاسفانه اینجا بر همه چیز ارجح است. فلان استاد دهه هفتاد دو تا نمایشنامه نوشته که الان اثری از آنها نیست و بعد از آن مدام نمایشنامه‌های خارجی کار کرده آنوقت شده متخصص نمایشنامه‌نویسی! با کدام نمایشنامه‌اش؟ بعد همین آدم انتخاب می‌کند. حذف می‌کند. با انتخاب‌هایش الگو می‌دهد. اشکال این است که هیچ معیار و ملاکی وجود ندارد. هر کس روابط بیشتر و لبخند قشنگ‌تری داشت همه کاره می‌شود.
بعضی‌ها در دانش دوران دانشگاه خود مانده‌اند و بعد فقط کار اجرایی و داوری و آموزش دارند
اکبرلو : بعضی‌ها در دانش دوران دانشگاه خود مانده‌اند و بعد فقط کار اجرایی و داوری و آموزش دارند؛ ولی بعضی هم دانشگاه درس می‌دهند، هم پژوهشگر هستند، اجرا می‌کند، دبیر چند جشنواره است.

نصیری : آقای داوری و انتخاب کننده‌ای که آثار را براساس سلیقه انتخاب می‌کند و معیار و ملاکی برای قضاوت و انتخاب ندارد و اتفاقاً در خیلی از موارد اشتباه می‌کند منظور من است. به علاوه اینکه اگر فرض کنیم و با اغماض بپذیریم که معیار و ملاکی هم وجود داشته باشد. چرا فقط این 10 نفر و 15 نفر؟ من می‌گویم که این انتخاب‌ها درست یا اشتباه با متر و معیار یا بدون آن می‌شود الگو. این‌ها خواسته یا ناخواسته دارند درست و غلط را تعیین می‌کنند.
اکبرلو : هر کسی در حوزه‌ای فعالیت می‌کند، اردشیر صالح‌پور تعداد کارهای پژوهشی‌اش اندازه همه‌ آدم‌های این لیست است، شهرام کرمی اینطور نیست. بله در دانشگاه درس می‌دهد. در حوزه‌ خودش درس می‌دهد؛ اما دائم تولید دارد و اجرا. می‌خواهم بگویم حوزه‌های این‌ها متفاوت هستند. البته یکی از دلایلی که شما زیاد او را می‌بینید یعنی برای داوری این‌طرف و آنطرف می‌فرستند چیست؟ چون کارمند ارشاد است، یکی از مسائلی که این تعداد تکرار شونده دارد به خاطر همین است که ارشاد یک سری کارمند و کارشناس دارد که تئاتری هم هستند.
روابط خیلی در انتخاب‌ها و انتصاب‌های داوری و گزینش تعیین کننده است
نصیری : نه همیشه اینطور نیست. روابط خیلی در انتخاب‌ها و انتصاب‌های داوری و گزینش تعیین کننده است. دایره دوستان و نزدیکان همیشه دخالت داشته‌اند و خب معمولاً همان‌ها که در این سال‌ها بیشترین امکانات را برای حضور و نشان دادند خودشان در اختیار داشته‌اند هم بیشتر از بقیه در این حلقه جا داده می‌شوند. مسائل دیگری هم هست. مثلاً فلان شخص را برای انتخاب آثار استانی فجر معرفی می‌کنند و همان سال رکورددار حضور در داوری استان‌ها می‌شود. خب استان می‌خواهد کارش انتخاب شود و براساس انتصاب‌های تهران دست به انتخاب می‌زند و نه صرفاً براساس صلاحیت افراد. برای همین است که یکمرتبه یکسری روابط یک شخص را تبدیل به پای ثایت داوری‌ها و گزینش‌های کشور می‌کند.
اکبرلو : این هم یک فاکتور است که من اینجا لیست کردم، یکیش هم این است، کاراکتر شخصی خود آدم‌هاست، یعنی یک آدم‌هایی هستند باید زنگ بزنی به آنان یا آدم‌ها خودشان در بازی هستن.
یک بحث خوبی وجود دارد. به هر حال این آدم‌ها فرصت‌های علمی خوبی دارند، پژوهش می‌کنند، وقتی آدم تمام وقتش صرف داوری می‌شود، آیا فرصت فکر کردن هم پیدا می‌کند؟
کسی که سال به سال دارد افت می‌کند را چطور می‌توان پذیرفت؟
نصیری : در لیست 20 نفره رکورداران داوری به هر حال براساس شناختی که از امروز و سابقه آدمها داریم به یک شناختی نسبت آنها دست پیدا می‌کنیم. شش، هفت نفر از کسانی که در این لیست هستند واقعاً صلاحیت درست انتخاب کردن را دارند. کسی که هم در دانشگاه است، هم به روز است، مقاله دارد، کتاب دارد، در سمینار داخلی و خارجی شرکت می‌کند، کارش یک پیوستگی کیفی مطلوب دارد را مسلماً می‌توان به عنوان یک متخصص و کارشناس پذیرفت؛ اما یک نفر که سال‌ها پیش کار متوسطی داشته و دیگر نتوانسته استمرار فعالیت مطلوب کیفی را در شغلش داشته باشد و سال به سال دارد افت می‌کند را چطور می‌توان پذیرفت؟ فقط به خاطر شهرتی که دوستان برایش با همین داوری‌ها و سالنها و بودجه‌های دولتی ساخته‌اند؟

آقایانی که خودشان در کار هنری‌شان پس رفت داشته‌اند و در این 20 سال نتوانسته‌اند خودشان را به لحاظ کیفیت کاری – و نه روابط و دوستی‌ها تبلیغات – نجات دهند چطور می‌توانند تصمیم بگیرند که چه چیزی به مصلحت دیگران است. این‌ها به جای پیشرفت دیگران را هم مثل خودشان می‌کنند. یا نگاه کنید خیلی جالب است فردی که پنج سال است که مام وقتش را صرف داوری و انتخاب و گزینش می‌کند و از این جشنواره به این جشنواره و این داوری به آن داروی می‌رود. این آدم فرصت ندارد چند لحظه خودش را پیدا کند و ببیند که کجا ایستاده آن وقت این آدم را که شغلش شده داوری و انتخاب و یک توریست جشنواره‌ای است چطور می‌توان باور کرد.
اکبرلو : خیلی کسانی که در این لیست هستند یا شایستگی دارند یا هم سطح این‌ها هستند، آیا همه به روز هستند؟ خیلی از این افراد را می‌شناسیم یا فقط نمایشنامه‌ می‌خواند یا داستان برای اینکه دنبال متنی است که برود اجرا کند، آیا الزاماً همه کار پژوهشی می‌کنند؟
نصیری : نه.
اکبرلو : ما از کجا می‌توانیم بفهمیم؟ کجای دنیا پژوهشگر جزء معیارهای داوری است؟
داوران جایزه پولتزیر، 4 منتقد و یک استاد دانشگاه است که از آن 4 منتقد باید این سابقه پژوهشی داشته باشند.
جشنواره فجر جشنواره استعدادهای جوان نیست که بگویند 3000 نفر بیایند
اکبرلو :: آن قصه‌اش فرق می‌کند، جشنواره فجر جشنواره استعدادهای جوان نیست که بگویند 3000 نفر بیایند.
شاید به خاطر ساختار نباشد مثلاً آقای چرم‌شیر در چندین آموزشگاه درس می‌دهد، چندین کارگاه شرکت می‌کند و هر کسی در کنار چرم‌شیر فکر می‌کند که چون من از چرم‌شیر یاد گرفتم پس من نمایشنامه‌نویس هستم. یعنی حضور همین آدم‌ها باعث می‌شود 500 نفری در جشنواره فجر حاضر شوند.
چرا ما شغل داوری برای یک عده محدود تولید کرده‌ایم ؟
نصیری : همه اینها اشتباه است. چرا این‌همه دانشجو و هنرجو برای شغلی که هیچ درآمد و تضمین شغلی ندارد تولید کرده‌ایم اشتباه است. اینکه در کشوری که تئاتر برای اجرا تولید نمی‌شود و 150 جشنواره تئاتر داریم اشتباه است. چرا در همه جشنواره‌ها رقابت و انتخاب داریم اشتباه است و الی آخر. از همه این‌ها مهم‌تر چرا ما شغل داوری برای یک عده محدود تولید کرده‌ایم و چرا کارگردان و نمایشنامه نویس ما با این سطح از علاقه مندی و اشتیاق دوست دارد کار همکارانش را قضاوت کند اشتباه بزرگتر. شما می‌گویید که این آسیب بخاطر این است که مثلاً این همه متن می‌آید. همه‌ی این‌ها برمی‌گردد به خود جشنواره‌ خواهی ما.

من فکر می‌کردم فقط 60،70 تا جشنواره داریم حالا فهمیده‌ایم چیزی حدود 150 جشنواره در سال در ایران برگزار می‌شود. 180 می‌دانید یعنی چه؟ 150 جشنواره تئاتر یعنی ما هر سه روز یک جشنواره تئاتر داریم. همه هم رقابتی. راستش من به این قضیه کاملاً مشکوکم. این همه جشنواره چه سودی برای چه کسانی دارد؟ چرا هیچکس دوست ندارد این جشنواره‌ها کمتر بشوند و حداقل بخشی از آنها تعطیل شوند. واقعاً نتیجه و فایده این جشنواره چیست؟
در شهرستان‌ها جشنواره نباشد تولید تعطیل است
اکبرلو : این هم قابل بحث است که در شهرستان‌ها جشنواره نباشد تولید تعطیل است، اصلاً اجرا می‌کنند برای جشنواره، به تهران نگاه نکن، یک جشنواره است به نام دزفول، 13 دوره کودک، گذاشته بودند و من که کارم تئاتر کودک است خبردار نبودم، دعوت کرده بودند برای داوری، رفتم دیدم همه‌ کارها ضعیف است. چون آموزش ندیده‌اند. پرشور بودند؛ ولی کم دانش. گفتم پولش را بدهید اول آموزش بعد جشنواره. گفتند اصلاً نمی‌شود. تازه صحبت بود که آن را بین المللی کنند.
همین امر داوری مانع امر آموزش نبوده؟
اکبرلو : چرا، این جزئش هست.
در آمریکا یک چیزی که در شهری بزرگ اجرا می‌شود در یک شهر کوچک آمریکا اجرا نمی‌شود. در ایران همه فکر می‌کنند باید همان کاری را بکند که چرم‌شیر با پسیانی می‌کند.
همه معیار درخشش استان را حضور در فجر می‌دانند، این آفت جشنواره است
اکبرلو : این یکی از بزرگترین ضربه‌هاست، یعنی بارها شده به من زنگ زدن که متن نداری؟ ما می‌خواهیم استانی کار کنیم بیاید فجر، می‌گویم بومی؟ می‌گوید نه، جشنواره‌‌ای می‌خواهم. جشنواره آذربایجان (تبریز) که من رفتم دیدم معروف‌ها هیچ کس نیستند، گفتم این‌ها کجا هستند؟ گفتند که یکی از آنها ارمنستان است، یکی ترکیه. این‌ها برای جشنواره‌ای مثل جشنواره استانبول دارند کار می‌کنند، من دارم تاریخ این 40 سال را درمی‌آورم. شهرستانی‌ها کار کنند، همه‌ جا این است که مثلاً از زمانی مجید واحدی زاده درخشید که کار سبز و سرخ و سهراب در فجر درخشید، یعنی همه معیار درخشش استان را حضور در فجر می‌دانند، این آفت جشنواره است، به خاطر اینکه اجرای عمومی وجود ندارد یا نگاه کارگردان و نویسنده به اجرای عمومی نیست و از این طرف برای مخاطبش کار نمی‌کند، البته خیلی کسان هم هستند که بومی هم کار می‌کنند و در فجر هم حضور موفق دارند. موارد متفاوتند مثل ابراهیم پشت‌کوهی.

نصیری : ببینید جشنواره‌ای که دهه 60 در ایران راه افتاد برای هدف و نتیجه‌ای بود و هدف و نتیجه و دستاوردش هم کاملاً ایرانی براساس نیازهای ما تعریف شده بود. 10 دوره از فجر که گذشت وقتی می‌پرسیدی خب بعد از 10 دوره برگزاری و هزینه کرد و اینها دستاورد این جشنواره چیست؟ برگزار کننده می‌توانست بگوید که ما تئاتر نداشتم، هیچ کس نبود که تئاتر کار کند. جشنواره باعث شد هنرمند پیدا بشود و تئاتر تولید شود. سال 60 یا 61 در کل کشور در یکسال ما فقط 12 تا تئاتر اجرای عمومی داشته‌ایم. بنابراین جشنواره‌ای تعریف می‌شود یک عده از تهران راه می‌افتند تئاترهایی که با هدف حضور در جشنواره تولید شده‌اند را انتخاب می‌کنند. بعد از داخل اینها تئاتری‌هایی را پیدا می‌شوند که تئاتر دهه 70 ما همان‌ها هستند.
دیگر جشنواره کارایی ندارد، فقط پول و بودجه را می‌بلعد و برای یک عده معدود درآمد دارد
بنابراین اگر از آقای عبدخدایی یا منتظری می‌پرسیدی که آقا نتیجه این جشنواره‌ها چه شد؟ می‌گفت ببین ما تا امروز 12 اجرا در سال داشتیم. الان 120 تا اجرا در طول سال داریم. دستاورد و نتیجه معلوم بوده است. الان از دبیر این جشنواره‌ها بپرسید 400 میلیون یه میلیارد 4 میلیارد خرج کردید. دستاورد و نتیجه چیست. پاسخی ندارد که بدهد. چون دیگر جشنواره کارایی ندارد. فقط پول و بودجه را می‌بلعد و برای یک عده معدود درآمد دارد. اینکه آقای اکبرلو می‌گویند من با جشنواره‌ها مخالفم. تقریباً همه مخالف هستند. حداقل در ظاهر همه این را می‌گویند چون واقعیت این است که جشنواره‌های ما هیچ دستاورد و نتیجه مثبتی ندارند. اتفاقاً نتایج منفی بیشماری دارند. اما چرا هیچ تغییری نمی‌کند؟ چون هیچ کس نمی‌خواهد هیچ فکری برایش بکند. اتفاقاً جایی که باید یک فکری به حال این هدر رفت بودجه و سرمایه بکند اداره کل هنرهای نمایشی است که کارش در این ده سال فقط شده جشنواره برگزار کردن.
اکبرلو :آن‌ها آفت‌های اجرای عمومی است، سکته می‌اندازد در اجرای عمومی، طرف تا می‌آید تبلیغ کند گرم بشود کار متوقف می‌شود. همواره معتقدم به جدایی جشنواره در چند سالن غیر فعال. البته مشکل ضعف تجهیزات این سالن‌ها هم هست که کسی دنبال حل آن نیست. همه سالن اماده می‌خواهند.
وقتی ما می‌گوییم مثل فرانسه شبی 20 تا اجرا داشته باشیم و آقای قالیباف اصلاً افتخار می‌کند در آن نشست شهرداران جهان که ما مثلاً بعد از برلین و پاریس بیشترین تعداد اجرا را داریم با احتساب تمام تئاتری‌هایی که شکل می‌گیرد در تهران خب وقتی‌ ما الگویمان آن است چرا الگوی جایزه دادنمان شبیه آنها نمی‌شود؟
تا چند سال دیگر توی خانه هر ایرانی هر نقطه از کشور چند تا تندیس جشنواره تئاتری خواهد بود
نصیری : این خودش یک آفت دیگر است. یعنی جشنواره اجرایمان را می‌کشد، شغل داوری ایجاد می‌کند، الگوسازی بد می‌کند، همه را تنبل می‌کند علاوه بر این‌ها یک ما یک کار دیگر هم می‌کنیم. داریم سالی نزدیک به حدود 300، تا 400 جایزه نمایشنامه‌نویسی می‌دهیم، سالی 1000 تا جایزه بازیگری زن 1000 تا مرد می‌دهیم. بازیگری مرد و زن چیزی حدود 5000 تا جایزه می‌شود. می‌دانید چرا چون رونق جشتنواره به شرکت کننده است و انگیزه شرکت کننده جایزه. این جایزه‌ها در این هیچ ارزشی ندارند فقط درآمد دارند و والسلام. تا چند سال دیگر توی خانه هر ایرانی هر نقطه از کشور چند تا تندیس جشنواره تئاتری خواهد بود. با وجود 150 جشنواره در سال. 1500 جشنواره در 10 سال همه می‌توانند چند تا از این تندیس‌ها و جایزه‌های بی ارزش داشته باشند. این یعنی آفت. دیگر حتی تندیس و لوح‌ها هم اعتبار ندارند. انبوه بخشی این جایزه‌ها را بی اعتبار می‌کند و معیار و ملاک درست و صحیح را از بین می‌برد.

اکبرلو : من برای نوجوانان دارم درس می‌دهم، یک متنی را گفتم یکی بنویسد، گفت آقا ما هم باید بنویسیم؟ گفتم چطور؟ گفت: ما برگزیده جشنواره رضوی هستیم، گفتم یکی از متن‌ها رو بیار، متن آورد، صفحه اول نوشته بود برگزیده جشنواره رضوی. حالا این دیگر خودش را نویسنده می‌داند و بی‌نیاز از آموختن و تجربه.
یعنی ظاهرش بر متنی که نوشته بود داره غلبه می‌کند؟
تعداد جایزه‌ها چندین برابر هنرمندان است و این هنر و هنرمند را به جای تشویق نابود می‌کند
نصیری : معمول و مرسوم است که مثلاً جامعه‌ای که 5000 هنرمند دارند 20 تا جایزه هم داشته باشد. اما جشنواره مشاغل ضمیمه‌ای آن باعث شده تا ما اینجا اگر 1000 تا هنرمند داریم 12000 تا جایزه برایشان فراهم کرده‌ایم. یعنی تعداد جایزه‌ها چندین برابر هنرمندان است و این هنر و هنرمند را به جای تشویق نابود می‌کند. حالا چرا اینقدر جایزه؟ چون آنقدر جشنواره داریم. چرا اینقدر جشنواره داریم؟ چون جشنواره درآمد دارد؟ پاسخ به سوالات چندان سخت نیست.
ادامه دارد...
انتهای پیام/