فرهنگ و اندیشه_ زهرا زمانی: در آستانه عملیات کربلای 5 گفت و گویی با سردار احمد غلامپور انجام دادیم. بی‌شک پرداختن به عملیات «کربلای 5» بدون تحلیل چرا و اماهای کربلای 4 امکان پذیر نیست. عملیاتی که تنها دو هفته پس از شکست عملیات کربلای 4 انجام شد و یکی از بزرگترین عملیات‌های دفاع مقدس در طول تاریخ جنگ قرار گرفت. سردار احمد غلامپور هم اکنون عضو هیأت علمی دانشگاه امام حسین است و در دوران دفاع مقدس فرماندهی قرارگاه کربلا را برعهده داشت. آنچه در قسمت اول این گفت و گو می‌خوانید بررسی ابعاد و اهمیت و چرایی توقف کربلای چهار است! عملیاتی که در این چند سال اخیر با شهدای غواصش و حواشی آن سوالات زیادی را برای همه به وجود آورد!

سردار غلامپور در این چند سال اخیر صحبت در مورد کم و کیف و لزوم کربلای 4 خیلی زیاد است، نظر شما در مورد مسائل مطرح شده چیست؟

ما چند سال است که در مورد کربلای 4 گرفتار جوسازی‌هایی هستیم. خب در مورد این جوسازی‌ها به عناصر بیرونی ایرادی نیست اما متأسفانه بعضی قلم به دست‌های داخلی یک اجحاف و بی انصافی خارج از قاعده در مورد کربلای 4 انجام می‌دهند و متأسفانه قضاوت‌شان در مورد کل دفاع مقدس را به سمت عملیات «کربلای 4» می‌برند و از آن‌جا نگاه می‌کنند و این ناجوانمردانه است. مواردی که عرض می‌کنم به این مسئله برمی‌گردد و دلم می‌خواهد اگر به این مسئله پرداخته می‌شود یک واکاوی و فراتحلیل نسبت به کل جریان کربلای 4 و 5 هم انجام شود، دلیلش هم این هست که ما عملیات‌های پیروزمند و موفق زیادی داشتیم و کسی هم خیلی به آنها نمی‌پردازد اما وقتی به «کربلای 4» می‌رسیم زمین و زمان بسیج می‌شود تا از این علمیات صحبت بکنند.

واقعیت این هست که مقوله جنگ، مقوله روشن و تعریف شده‌ای هست. مظلومیت ما از جایی شروع می‌شود که اساساً از واژه‌هایی استفاده می‌کنیم که ظلم به خودمان است واز این حادثه بزرگ تحت عنوان جنگ ایران و عراق نام می بریم. در حالی که تعریف جنگ این هست که دو طرف جنگ بر اساس یک سری از موضوعات و اختلافات و بعد از عدم نتیجه رسیدن مذاکرات سیاسی از نظر نظامی به جان هم می‌افتند تا یک نفر اراده‌اش را به دیگری تحمیل کند. تعریف علمی جنگ این هست. اما اینکه ما می‌گوئیم جنگ ایران و عراق! اشکالش این هست که ما با کسی جنگ و اختلاف و دعوا نداشتیم. ما که وارد جنگ نشدیم. ما سر جای خودمان نشسته و درگیر مسائل انقلاب بودیم و کسی آمد به ما تهاجم کرد، بنابراین اسم این از نظر ما جنگ نیست.

نکته دوم در مورد جنگ این هست که بالاخره جنگ یک حادثه‌ای و مسئله‌ای هست که آثار و تبعاتی دارد و نمی‌شود خودی و غیرخودی را از آن جدا کرد و نکته مهم‌تر هم این هست که حتی اگر شما در جنگی ورود کنید که ماهیت حق و باطلی هم داشته باشد، مثل جنگ خود ما گاهی وقت‌ها جبهه حق هم آسیب می بیند و با وجود همه حقانیتش شکست می‌خورد! ما از پیغمبر خدا که بالاتر نداریم که در جنگ احد شکست خوردند، اینها دیگر عالی‌ترین انسان‌های روی زمین هستند. بنابراین جنگ نکته‌ای هست که قضاوت در مورد آن و ورود به حوزه تحلیل و تفسیر آن یک عدالت و وجدان آگاهانه می‌خواهد. وجدانی که بتواند حق و باطل را تشخیص بدهد. من فکر می‌کنم که یکی از اشکالاتی که ما در کربلای 4 با آن مواجه هستیم همین مسئله هست. یعنی عدم نگاه به مسئله کل جنگ!

*تناقض روایت فرماندهان جنگ بعد از سی سال طبیعی است

شاید یک سری اظهار نظرهای عجیب فرماندهان ما در این زمینه سوءتفاهم ایجاد کرده باشد، این طور نیست؟

حالا با همین فرض که کسانی که متولی جنگ بودند، شاید جاهایی آمارهای اشتباهی هم داده باشند. مثل همان توییت آقای رضایی، خب این اتفاقات هم می‌افتد! اما اگر کسی بخواهد آگاهانه قضاوت بکند نباید از یک اشتباه کوچک آسمان و ریسمان به هم ببافد. آقای رضایی می‌گفت که کسی که آن مطلب را تایپ کرده یک کلمه رو جا به جا کرده، یعنی به جای اینکه بنویسد: تبدیل فریب، نوشته عملیات فریب! جا افتادن یک کلمه باعث این ماجراها شد. حالا اصلاً فرض هم این باشد که اشکال و تناقضی بین روایت فرماندهان وجود دارد اما این هم بعد از گذشت سی سال طبیعی است. اما صحبت سر این موضوع هست که کسانی که می‌خواهند وارد این مسئله بشوند، آیا باید جنگ را به صورت نقطه‌ای قضاوت کنند یا در قالب یک فرآّیند؟

وقتی به ماهیت جنگ نگاه کنیم، می‌بینیم که من و همرزمانم اصلاً نظامی نبوده‌ایم. اما یک جنگی اتفاق افتاد و ما هم به عنوان سپاه هیچ مسئولیت قانونی و رسمی برای ورود به مسئله جنگ نداشتیم و فقط به سبب تعهد و وظیفه نسبت به انقلاب وارد جنگ شدیم. حالا با این شرایط سپاه وارد جنگ می‌شود و هشت سال مقاومت می‌کند و آیا این نتیجه کلی جنگ پیروزی بوده یا شکست؟! شما از این منظر قضاوت کنید! به روایت امام و و حتی به روایت دشمنان، ما در جنگ پیروز شدیم.

من به شما ثابت می‌کنم که در عملیات فتح‌المبین دشمن هوشیارتر از کربلای 4 بود! و دشمن فهمیده بود. دلیلش هم این هست که قبل از اینکه ما عملیات کنیم، دشمن از سه جا به ما حمله کرد. در صورتی که در کربلای 4 از هیچ نقطه‌ای به ما حمله نکرد

*نگاه امام به جنگ در تراز انقلاب اسلامی بود

ما برای این پیروزی در جنگ اینقدر استدلال داریم که حد ندارد! این بسیار روشن است. حالا به ما میگویند که شما قطعنامه را پذیرفتید! خب این که یک تدبیر بود. اینکه ایده امام و هدف گذاری که در مسئله جنگ کرده بودند خیلی فراتر از این بود که مسئولین سیاسی کشور داشتند، نگاه امام به مسئله جنگ عمدتاً نگاه به تهدیدی بود که می‌خواست تبدیل به یک فرصت شود. حرف امام این بود که الان که رژیم بعث عراق حماقت کرده، ما می‌توانیم مردم عراق رو از دست این رژیم فاسد نجات بدهیم. این نگاه امام بود چون نگاه امام در تراز انقلاب اسلامی بود. امام جمهوری اسلامی را در حد یک کشور نمی‌دید! امام در حد انقلاب اسلامی بود بخاطر همین می‌گفتند که جنگ جنگ تا رفع فتنه در عالم، برای همین می‌گفتند که راه قدس از کربلا می‌گذرد. تراز امام در حد انقلاب اسلامی بود. حالا یک سری از آقایان نمی‌کشیدند و نمی‌ توانستند و می‌گفتند همین جمهوری اسلامی را ما حفظ کنیم!! من می‌خواهم بگویم که این تمرکز و این ایرادهایی که از عملیات کربلای 4 می‌گیرند، بی انصافی هست که مبنای تحلیل کل جنگ باشد.

*عملیات‌های دفاع مقدس با 40 درصد امکانات بود

فارغ از این که شما معتقدید نباید به صورت نقطه‌ای نگاه کرد، این ایرادات را شما قبول دارید؟

من عرض کردم که ما که کسی نبودیم و پیغمبر خدا هم در جنگ احد شکست خورده است! مگر می‌شود ما نپذیریم که ما در کربلای 4 شکست خوردیم. شما می‌گوئید کربلای 4، منمی‌گویم در عملیات بدر و والفجرمقدماتی هم ما شکست خوردیم اما هر کدام از اینها دلایل خودش را دارد و ضمن اینکه این را هم بدانید و من تاکید می‌کنم گاهی اوقات شکست در صحنه‌های نظامی لزوماً دلایل نظامی ندارد! دلایل غیرنظامی هم وجود دارد. من به صورت قاطع عرض می‌کنم که ما در طول جنگ همیشه با سی تا چهل درصد امکانات وارد جنگ می‌شدیم در حالی که در دروس تخصصی نظامی کلاسیک که در ارتش‌های دنیا تدریس می‌شود،می‌گویند که با زیر 50 درصد امکانات اصلاً مأموریت قابل اجرا نیست. یعنی ما در تمام عملیات‌هایی که به عهده‌مان بوده قاعدتاً بایدمی‌گفتیم نه! منتها فرهنگ و روحیه جهادی ما این طور نبود. اما این طور هم نیست که ما بگوییم شکست در کربلای 4 را نمی‌پذیریم. این موارد رو عرض کردم که بگویم آنهایی که جنگ را نقطه‌ای بررسی می‌کنند و بر اساس یک نقطه‌ای که در آن سیاهی هست. این عدم الفتح هم صرفاً ادله سیاسی نیست.

*دشمن در عملیات فتح‌المبین هوشیارتر از کربلای 4 بود

به گفته خود شما چرا عملیات کربلای 4 اینقدر مطرح می‌شود ولی سایر عملیات‌هایی که با موفقیت نبوده، در سطح مردم جامعه اینقدر مطرح نیست؟

مشکل ما این است که در یک شرایط انفعال قرار گرفتیم، یعنی هر جا که احساس می‌کنیم ابهام و اشکال و سوالی هست و یا دشمن در مورد موضوعی تمرکز می‌کند وارد عمل می‌شویم و در واقع به مسائل می‌پردازیم. طبیعی هست که هر جا سوال باشد ست وارد پاسخ می‌شویم و الا وقتی ما جنگ را تحلیل می‌کنیم همه جنگ را تحلیل می‌کنیم. بنابراین جاهایی که احساس می‌کنیم نسبت به جنگ اجحاف می‌شود و ذهن مخاطبان و جوانان را با زیرسوال بردن کربلای 4، می‌خواهند کل جنگ رو زیر سوال ببرند، خب طبیعی هست که ما ورود می‌کنیم.

بعد از عملیات موفقیت آمیز فاو مسئولین آمدند و با فرماندهان سپاه جلسه گذاشتند و گفتند که ما می‌خواهیم این سال را سال سرنوشت جنگ تلقی کنیم! ما طرحی را تهیه کردیم که بتوانیم از سه محور هور، شلمچه و فاو یک عملیات بزرگی را انجام بدهیم و کلاً کار استان بصره را تمام کنیم. بر این اساس ما این طرح را تهیه کردیم و برآوردمان این بود که 500 گردان نیرو (معادل 150 هزار نفر) برای ما مهیا کنند و یک لیست امکانات را هم دادیم

الان همه اصرار و استدلال دشمن این هست که بگویند شما در کربلای 4 غافلگیر شدید. من به شما ثابت می‌کنم که در عملیات فتح المبین دشمن هوشیارتر از کربلای 4 بود! و دشمن فهمیده بود. دلیلش هم این هست که قبل از اینکه ما عملیات کنیم، دشمن از سه جا به ما حمله کرد. در صورتی که در کربلای 4 از هیچ نقطه‌ای به ما حمله نکرد. در فتح‌ المبین حمله کرد چون مطمین بود که ما می‌خواهیم حمله کنیم و او می‌خواست تمام ساختارهای ما را بهم بزند، یعنی کار به جایی رسید که اینقدر شرایط تصمیم گیری برای فرماند هانسخت شد که آقای محسن رضایی با یک فانتومجنگنده از دزفول خدمت امام برای کسب تکلیف رفتند. بنابراین اگر از بُعد غافلگیری باشد که در فتحالمبین این اتفاق افتاده بود! این ناجوانمردی‌هایی که در داخل انجام می‌شود، مبنایش این هست.

پس چرا در عملیات کربلای 4 بقیه لشکرها وارد نمی‌شوند؟

سال 1364 بعد از اتمام والفجر 8 که یک عملیات بسیار موفق و با دستاوردهای بسیار بزرگ بود و ادامه آن به سال 1365 کشید، یعنی تا اردیبهشت سال 65 که ما منطقه فاو را تثبت کردیم، این عملیات طول کشید، وقتی که این اتفاق افتاد، مسئولین سیاسی کشور جلسه‌ای را با فرماندهان گذاشتند. از اوایل سال 1364 چند تصمیم اساسی گرفته شد و دو سه اتفاق مهم افتاد، اولین مسئله این بود که فرماندهان سپاه بعد از جلسات فشرده چند روزه به این نتیجه رسیدند که از این به بعد نمی‌توانند با ارتش به صورت مشترک بجنگند و ما باید از ارتش جدا بشویم. این یک تصمیم مهم بود و باید فرمانده جنگ هم در موردش تصمیم می‌گرفت. ما این موضوع را رفتیم و با آقای هاشمی رفسنجانی مطرح کردیم و ایشان هم پذیرفتند. این برای قبل از فاو هست. پس این نکته روشن بشود! چون من دیدم که برای کربلای 4 هم آمدند و ارتش را با سپاه ادغام کردند. پس این اشتباه باید اصلاح بشود.

*سال سرنوشت ساز جنگ! / ‏‬عملیات بزرگ برای تمام کردن کار بصره

سال 1365 بعد از عملیات موفقیت آمیز فاو مسئولین آمدند و با فرماندهان سپاه جلسه گذاشتند و گفتند که ما می‌خواهیم این سال را سال سرنوشت جنگ تلقی کنیم! ما طرحی را تهیه کردیم که بتوانیم از سه محور هور، شلمچه و فاو یک عملیات بزرگی را انجام بدهیم و کلاً کار استان بصره را تمام کنیم. پیش بینی هم این بود که اگر این اتفاق بیفتد، حتماً دشمن تسلیم می‌شود و یا حداقلش این هست که که خواسته‌های ما را صد در صد خواهند پذیرفت. و بر این اساس ما این طرح را تهیه کردیم و برآوردمان این بود که 500 گردان نیرو (معادل 150 هزار نفر) برای ما مهیا کنند و یک لیست امکانات را هم دادیم. این موضوع بعد از والفجر هشت و قبل از کربلای 4 هست. اینجا آقای هاشمی رفسنجانی گفتند که من هم در نماز جمعه رسماً اعلام می‌کنم و کاری هم به غافلگیری ندارم و به همه ائمه جمعه هم می‌گویم که به صراحت این را اعلام کنند.

‌

‌تجمع صدهزار نفری رزمندگان در سال 1365 در ورزشگاه آزادی

‌نتیجه کار یک جمعیت 100 هزار نفری شد که در استادیوم آزادی جمع شدند که این افراد به جبهه بیایند. خب با این تعداد نفرات آن 500 گردان تشکیل نمی‌شد و دو سوم خواسته ما محقق شده بود اما اتفاق دیگری هم افتاد و سی چهل درصد این تعداد هم زمان آمدن به جبهه ریزش کردند. پس چیزی که دست ما را گرفت چیزی حدود یک سوم شد. حدود 250 گردان. ده تا بیست درصد این گردان‌ها هم همیشه نیروهای تدارکاتی و خدماتی هستند و نیروی عملیاتی نبودند. پس باز هم تعداد گردان‌ها کمتر شد و طرح ما تحت تأثیر قرار گرفت و ما دیگر نمی‌توانستیم در سه جبهه بجنگیم. بنابراین مبنا بر این شد که در یک جا بجنگیم و قرار شد که بیاییم در محور شلمچه و کربلای 4 عمل کنیم. پس وقتی قرار هست که ما یک شکست را بررسی کنیم باید مسائل قبل و حین و بعد آن را هم بررسی کنیم. پس لطمه اول را ما در این جا خوردیم که خواسته اول ما در خودِ نیروها محقق نشد.

*جلسه سرنوشت‌ساز یک شب قبل از عملیات کربلای 4 و تردید فرماندهان

قرار بود از چه قسمت‌هایی وارد خاک عراق بشویم؟

ما در کربلای 4 سه فلش حمله داشتیم. یکی از شلمچه، یکی از محور رودخانه کارون و فلش سوم هم جزیره مینو بود. در این جزیره هم دوتا قرارگاه گذاشته شد! یعنی چهار قرارگاه در سه محور بنا شد که وارد عمل بشویم. قرارگاه کربلا و نوح در محور جزیره مینو بودند و قرارگاه قدس هم در محور رودخانه کارون بود و قرارگاه نجف هم در محور شلمچه بود. برنامه ریزی و طرح ریزی ها انجام شد و یکی دو شب مانده به عملیات، چون بعضی از دوستان تردید داشتند که دشمن فهمیده یا نه! جلسه‌ای توسط آقای رضایی گذاشته شد و همه فرمانده هان حضور پیدا کردند و ادله‌های لو رفتن عملیات نوشته شد! همه نکات که شاهد این موضوع بود که عملیات لو نرفته نوشته شد و حدود هشت بند شد! ادله‌های لو رفتن عملیات هم نوشته شد و هفت بند شد و بعد بحث شد و خب ادله‌های لو نرفتن عملیات بیشتر بود و نتیجه این شد که عملیات انجام شود.

چه کسانی موافق لو رفتن عملیات بودند؟

الان دقیق نمی‌توانم بگویم اما بخشی از فرماندهان بودند که اسامی آنها در اسناد و مدارک هست. در واقع این بحث فرماندهان نبود و یک بحث تخصصی اطلاعاتی بود! دو دیدگاه وجود داشت یعنی لو رفتن و لو نرفتن عملیات و معمولاً اتفاقاتی که قبل از عملیات می‌افتاد تقریباً بخشی از آن طبیعی بود! مثلاً بمباران‌ها و ثبت تیر دشمن. اینها طبیعی بود و من به جرأت می‌توان بگویم که منهای عملیات خیبر ما هیچ عملیاتی را نداشتیم که حفاظت و غافلگیری به طور کامل انجام شده باشد.

چرا این اختلاف دیدگاه وجود داشت؟

خب با این فرآیند عملیات کربلای 4 شروع شد! جالب هست که بدانید در محور شلمچه که قوی‌ترین، سخت‌ترین و حساس‌ترین محور عملیاتی ما با دشمن در طول جنگ بود و دشمن بیشترین توجه را داشت برای اینکه یک مسیر و یک معبر کاملاً باز به سمت بصره بود و نزدیک نقطه ما به بصره هم همین قسمت بود. بنابراین قوی‌ترین استحکامات و موانع دشمن در اینجا بود. وقتی کربلای 4 شروع شد، یکی از موفق‌ ترین محورهایی که ما پیروزی به دست آوردیم و توانستیم در کوتاه‌ترین زمان ممکن خطوط دشمن را بشکافیم و در واقع جبهه دشمن را ساقط کنیم شلمچه بود. این هم علی‌رغم تصوراتی بود که عملیات لو رفته است! سوال اینجاست که اگر عملیات لو رفته چرا در شلمچه که سخت‌ترین جبهه است به این موفقیت بزرگ دست پیدا کنیم؟ این سوال اول! دوم هم در محور سمت چپ رودخانه کارون، یعنی سمت چپ قرارگاه قدس که قرارگاه کربلا و نوح هست، بخشی از نیروهای هر دو قرارگاه از رودخانه اروند عبور کردند و به ساحل دشمن رسیدند! یعنی به جاده فاو- بصره رسیدند و مستقر شدند. خب اگر عملیات لو رفته چرا اینها عبور کردند و جاده دشمن رو تصرف کردند؟

وقتی کربلای 4 شروع شد، یکی از موفق‌ترین محورهایی که ما پیروزی به دست آوردیم و توانستیم در کوتاه‌ترین زمان ممکن خطوط دشمن را بشکافیم و در واقع جبهه دشمن را ساقط کنیم شلمچه بود. این هم علی‌رغم تصوراتی بود که عملیات لو رفته است! سوال اینجاست که اگر عملیات لو رفته چرا در شلمچه که سخت‌ترین جبهه است به این موفقیت بزرگ دست پیدا کنیم؟

*موفقیت کربلای 4 در سخت‌ترین محور عملیات

خب شاید این ایده مطرح شود که دشمن اینجا منتظر نیروهای ما بود؟

نه اصلاً همچنین چیزی نیست! ما جاده را گرفته بودیم و هیچ فشاری هم نبود. اما اشکالی که اینجا به لحاظ فنی وجود دارد که معمولاً در فرهنگ نظامی این رو عنوان می‌کنند که وقتی یک عملیاتی قرار هست انجام بشود ما یک تلاش اصلی داریم و و یک تلاش فرعی (پشتیبانی) مشکلی که ما اینجا بهش برخوردیم این بود که آن تلاش اصلی ما که باید انجام می‌شد و روبروی رودخانه کارون بود، این تلاش مواجه با هوشیاری دشمن می‌شود. اینجا هم باز این سوال پیش میاد که هوشیاری دشمن فقط مربوط به این نقطه هست؟! و دشمن این هوشیاری رو از قبل داشته؟ یعنی فرمانده دشمن یک فرد هوشیاری بوده و تحرکاتی دیده و متوجه این موضوع شده! ضمن اینکه عرض بکنم که محور جغرافیایی ما به لحاظ جغرافیایی یک محور سخت و پیچیده بود! یعنی اگر ما توی فاو از این سمت رودخانه حرکت می‌کنیم و بدون هیچ مانعی به آن سمت رودخانه می رسیم، اشکالش این است که اینجا دو سه تا جزیره متعلق به دشمن هست که باید این جزایر رو بگیریم و بعد به ساحل دشمن برسیم. یعنی از نظر جغرافیایی بسیار پیچیده است و از این نظر خیلی کار سختی هست. بنابراین این محور ما به مشکل برخورد! اعتقاد من این هست که اگر هوشیاری متعلق به کل دشمن بود، قاعدتاًاولین جایی که باید بیشترین مقاومت رو می‌کردند، شلمچه بود ولی ما از شلمچه به راحتی عبور کردیم. و همین عبور از شلمچه مبنای تصمیم گیری برای کربلای 5 می‌شود.

حالا اینجا این اتفاق افتاد و ما به مانع برخوردیم، حالا گزارش‌ها به فرماندهی می‌رسد، قرارگاه شلمچه اعلام می‌کند که با موفقیت پیش می‌رود و دوتا قرارگاه دیگر هم اعلام می‌کنند که از آب عبور کردند و بخشی هم در حال انجام است و این محور وسط به مشکل برمی‌خورد! در دو سه ساعت اول فرماندهی به یک جمع بندی می‌رسد که الان که تلاش اصلی محقق نشده، تلاش‌های فرعی در حال انجام هم هر چند هم پیروز بشوند، نمی‌توانند خودشان را تثبت بکنند چون تلاش اصلی ما مواجهه با شکست شده است. بنابراین فرماندهی برای اولین بار در طول جنگ تصمیم به قطع درگیری می‌گیرد. این تصمیم ظرف چند ساعت گرفته می‌شود. همه قرارگاه‌ها درگیری را تمام کنند تا هر کس تا هر جا رفته برگردد.

اینکه غواص‌های ما پشتیبانی نمی‌شوند چطور، چه مشکلی برای پشتیبانی پیش می‌آید؟

هیچ مشکلی پیش نیامده بود. وظیفه همه یگان‌ها تعریف شده بود منتها این یگان غواص هم عمدتاً در محور کارون بودند. ما در جای دیگری غواص شهید و اسیر نداشتیم.

*شهدای کربلای 4 زیر هزار نفر بود

نظر شما در این قسمت هم هوشیاری دشمن است؟

بله و همان سختی جغرافیایی که می‌خواستیم عمل کنیم. سخت‌ترین جغرافیایی ممکن در جلوی این بچه‌هایی بود که باید می‌رفتند. حالا اگر سوال هم بپرسید که چرا باید سخت‌ترین جا را از نظر جغرافیایی انتخاب کنیم باید بگویم این هم مسائل فنی بود که در حوزه بحث نیست و قضاوتش هم نمی‌شود کرد. بنابراین با عدم الفتح در کربلای 4 فرمانده دستور عقب نشینی می‌دهد و تقریباً تا فردا بعدازظهر تمام تلاش ما این است که نیروها را به عقب برگردانیم. طبیعتاً در عقب نشینی هم شهید، مجروح و اسیر می‌دهیم ولی نکته مهم این هست که کلاً در کربلای چهار 987 نفر شهید دادیم. شهدایی که به دست ما رسیده اما نزدیک به سه هزار نفر هم مفقود شدند! بخشی از این مفقودین شهید هستند. بخشی هم اسیر و بخشی هم مجروح شدند که بعداً برگشتند. اما بعد از دوهفته که تمام مسائل منطقه تمام شد و وضعیت یگان‌ها آمار گرفته شد، کل شهدای ما 987 نفر شدند اما متأسفانه بعضی از افراد صحبت از 6000 و 7000 شهید می‌کنند. عددی هم که در مورد مفقودین عرض کردم، بعداً معلوم شد که بخش قابل توجهی از آن اسیر بودند. یعنی از آن 250 گردان، 40 گردان وارد شد که بخش قابل توجه آن هم برگشتند. بنابراین این اعداد و ارقامی که رسانه‌های غربی مطرح می‌کنند اصلاً واقعیت ندارد. برای اینکه کل نیرویی که ما در کربلای 4 وارد کردیم 8000 نفر بودند و بعد می‌گویند ما ده هزار شهید دادیم! این نکات قابل توجه است. به نظرم این تصمیم گیری در کربلای 4 یک نقطه عطف و جسارت در فرماندهی بود که همان ساعت اولیه عملیات تصمیم به برگرداندن نیروها بشود. این برگشت هم به معنای پذیرش شکست نبود، بلکه به معنای این بود که فرماندهی به سرعت نتیجه گرفته بود.

این عقب نشینی از کلیه محورها بود؟

بله حتی از محور شلمچه هم که پیروز شدیم، به عقب برگشتیم. همه به عقب آمدند و فردای عملیات کربلای 4 یک جلسه‌ای برگزار شد و همه فرماندهان عمل کننده آمدند و اولین کار ما یک واکاوی کامل از کربلای 4 بود.

چه کسانی توی این جلسه بودند؟

آقایان مرتضی قربانی، احمد کاظمی، حسین خرازی، عزیز جعفری، رشید و بنده… تمام فرماندهان یگانها و قرارگاه‌ها بودند. سه چهار ساعت این عملیات تحلیل شد.

*جرقه عملیات کربلای 5 کجا زده شد؟

این جلسه کجا برگزار شد؟

در قرارگاه فرماندهی آقا محسن! قرارگاه کل. اینجا یک جمع بندی صورت گرفت و در همان حین جلسه آقا محسن یک تیمی را پیش آقای هاشمی رفسنجانی می‌فرستد، چون در این زمان آقای هاشمی در امیدیه بود، ایشان قبلاً رفته بود بوشهر و دلیل رفتنشان هم این بود که بخاطر انجام عملیات کربلای 4 وقتی دشمن بفهمد آقای هاشمی بوشهر هست، این تلقی برای دشمن پیش بیاید که آقای هاشمی که فرمانده جنگ هست در بوشهر هست و بنابراین ایرانی‌ها حالا حالا نمی‌خواهند عملیات کنند. این مصلحتی بود که آقای هاشمی انجام دادند و وقتی عملیات شروع شد، آمدند پایگاه امیدیه. برای همین یک تیم سه نفره یعنی آقای شمخانی، آقای رفیق دوست و یک نفر دیگه که یادم نیست چه کسی بود، به امیدیه می‌رود وانجا یک گزارش کلی نسبت به عملیات می‌دهند. جالب اینجاست که همانجا به ایشان می‌گویند که نظر آقا محسن این هست که ما به سرعت یک عملیات دیگر انجام بدهیم. بعد از اتمام این جلسه، آقا محسن همان دو یگان اصلی ما را که در شلمچه عمل کرده بودند و موفق شده بودند، صدا می‌کنند و به صورت خصوصی با هم صحبت می‌کنند. مسائل را به صورت ریز بررسی می‌کنند که در شلمچه چه اتفاقی افتاد.

چه یگان‌هایی بودند؟

یک تیپ از استان لرستان و لشکر 19 فجر شیراز. وقتی این یگان‌ها توضیح می‌دهند اشاره می‌کنند که وقتی خط را شکستند، وارد یک کانال بزرگ و بسیار مجهز شدیم و مثل خیابانی تا انتهای آن رفتیم. در واقع تصمیم برای انجام کربلای 5 اینجا برای آقای محسن رضایی مسجل می‌شود. این هم قابل توجه است که بر اساس این هجوم این دویگان بخش قابل توجهی از استحکامات دشمن در شلمچه هم شکسته می‌شود. دو اتفاق مهم در اینجا باعث تصمیم گیریآقای رضای برای کربلای 5 می‌شود! یکی رفتار دشمن! دشمن نسبت به پیروزی کربلای 4 غرهمی‌شود و شروع می‌کند به نشان دادن اسرای ما در رسانه‌ها و تبلیغات علیه ما و برای همین پیروزی بزرگ صدام به تمام افسران ارشدش مرخصی می‌دهد. چون ما در طول جنگ سالی یک عملیات بزرگ انجام نمی‌دادیم! یعنی خیال دشمن راحت بوده است که ما دیگر عملیاتی انجام نمی‌دهیم. و این تفکر و هوشمندی آقای رضایی بود که یک تحلیل محیطی از وضعیت دشمن و خودمان کرد. سمتی دیگری هم این بود که هیچ کدام از فرماندهان لشکر ما باور این رو نداشتند که می‌خواهیم به سرعت وارد عملیات دیگری بشویم .