خبرنگارتبسم مهر غائله آبان 98 و اغتشاشات پس از افزایش قیمت بنزین تحلیل‌ها و بررسی‌های جامعه شناسانه مختلفی را برانگیخت. در این بین برخی بر اجرای بد طرح توسط دولت انتقاد داشتند و برخی نیز زمان کنونی را برای اجرای آن مناسب نمی‌دیدند. از سوی دیگر برخی، این اعتراضات را شورش فرودستان و طبقات ضعیف جامعه تحلیل کردند و از یک فروپاشی اجتماعی سخن به میان آوردند. در این بین کمتر در مورد عوامل بنیادین غائله آبان ماه سخن گفته شده است.
علیرضا شجاعی زند، استاد دانشگاه تربیت مدرس معتقد است با این که فساد و تشدید نابرابری‌ها و افزایش آنومی اجتماعی از اهمیت بسیار زیادی برخوردارند؛ اما نمی‌توانند به تنهایی عامل بروز شورش و اغتشاشات، آن‌هم به نحو گسترده و هم‌زمان و تا بدین حد سازمان‌یافته و در عین حال بدون رهبر و ایدئولوژی باشند. وی همچنین معتقد است در عوامل بنیادی‌تر، به بحثِ رویاروییِ «دین و مدرنیته» می‌رسیم و یک پله بالاتر و انضمامی‌تر از آن، به جریانی که در ایرانِ دوره اخیر به اسم اصلاحات مشهور و شناخته شده است.
شجاعی زند با تبارشناسی جریان اصلاحات و معرفی ماهیت و ویژگی‌های این جریان و مرور رفتارهای این جریان در چند دهه اخیر، نتیجه می‌گیرد مسئول وضعیت فعلی کشور جریان اصلاحات است که در سالیان متمادی پس از انقلاب به دنبال استحاله و نرمالیزاسیون انقلاب بوده است.
متن زیر مشروح گفتگوی مهر با این استاد جامعه شناسی است؛
*همان گونه که مطلع هستید 25 آبان در پی تصمیمی که راجع به افزایش قیمت بنزین گرفته شد، اتفاقات مهمی در کشور رخ داد و از همان روز نیز تحلیل‌های مختلفی در این باره صورت گرفت. فارع از تحلیل‌های جامعه شناختی مسئله، اعم از پایگاه اجتماعی معترضین، نحوه کنش معترضین نسبت به مسئله و نقش عوامل مختلف در تشدید مسئله مانند عدم اقناع افکار عمومی از سوی دولت و…؛ به نظر شما در ابتدا مدخل مناسب برای تحلیل اعتراض و اغتشاشات اخیر چیست و در چند سطح می‌توان ماجرا را تحلیل کرد؟
رخداد اخیر به‌غایت مهم است؛ چرا که زندگی بسیاری را به آتش کشیده و به زندگی برخی افراد دخیل و غیر دخیل در این ماجرا پایان داده است و اثرات عمیقی هم بر زندگی مردم داشته و دارد. خصوصاً بر روی اقشار متوسط به پایین جامعه. زیرا این بار هم، فقرا را فقیرتر و اغنیا را غنی‌تر خواهد کرد. در بررسی و تحلیل این ماجرا لازم است هم به عوامل و هم به خودِ پدیده و هم به پیامدهای آن پرداخته شود. عوامل هم در سه سطح بنیادی، شتاب‌زا و جرقه‌زننده قابل طرح و تعقیب هستند.
عوامل رخداد اخیر در سه سطح بنیادی، شتاب‌زا و جرقه‌زننده قابل طرح و تعقیب هستند
من اگر قرار باشد و قادر باشم که به تحلیل این رخداد بپردازم، ترجیح می‌دهم به سراغ این عوامل بروم و از آن میان به سراغ عوامل بنیادی. در عوامل بنیادی‌تر، به بحثِ رویاروییِ «دین و مدرنیته» می‌رسیم و یک پله بالاتر و انضمامی‌تر از آن، به جریانی که در ایرانِ دوره اخیر به اسم اصلاحات مشهور و شناخته شده است. چرا دورخیزی اینقدر بلند برای تحلیل اتفاقات آبان‌ماه و چرا ایستادن روی اصلاحات؟ چون معتقدم و مدعی هستم آتش‌بیار مسائلی از این دست که هر از چند گاه در جامعه ما سر باز می‌کند، همین جریان بوده است.
باید اصلاحات که همه چیز را ابژه مدعیات خویش کرده است و می‌کند، ابژه کرد و از این مسیر به تحلیل بنیادی‌تر مسئله اخیر نشست. پیش از این یک بار خودِ اصلاح‌طلبان، پس از بروز برخی ناکامی‌ها به این صرافت افتادند و اسمش را هم نقد درونی اصلاحات گذاشتند؛ اما ملاحظات گفتمانی و مصلحت‌سنجی‌های سیاسی به ایشان اجازه آن را نداد و مسکوت ماند. متضرر اول مسکوت‌گذاردن نقد درونی اصلاحات هم خودِ آن بود و در مراحل بعدی، اسلام و مردم و کشور و نظام. اکنون بار دیگر زمان مناسبِ این کار فرارسیده است؛ البته برای مصالحی مهم‌تر از خودِ اصلاحات. مصلحتی مربوط به آینده ایران؛ آینده دین و آینده دین در ایران. بنده به همین دلیل می‌خواهم سراغ آن بروم و به این دلیل که معتقدم یکی از عوامل تکرارشونده همه این دست اتفاقات در 20 ساله اخیر ایران بوده است. حضور و نقش آن در در واقعه اخیر هم پررنگ و مؤثر بوده است؛ هر چند به اندازه قبلی‌ها صریح و عیان نبوده باشد.
خواهشم از شما و خواندگان شما هم این است که مدعا و تحلیل بنده را به انتخابات و عملکردها و اینکه دولت روحانی دست‌پخت چه جریانی بوده است و از این قبیل ربط ندهید و بحث را نازل نسازید.
*به نظر شما نسبت اصلاحات با اعتراضات شورشی دودهه اخیر کشور چیست و این جریان چه نوع مواجهه‌ای با این اعتراضات داشته است؟
گرایش موسوم به اصلاحات در یک نگاه و تحلیل کلان، پیامد وقوع انقلاب اسلامی و برپایی حکومت دینی در ایران است. در واقع اصلاحات را باید یکی از واکنش‌های داخلی و خودی به این رخداد نامنتظر و خلاف جریان قلمداد کرد. منظور بنده از رخداد نامنتظر، همین فاعلیت پیداکردن دین در زمانه و زمینه مدرن است. در یک تحلیل و نگاه میانه و انضمامی‌تر، اصلاحات مولود شرایطی است که دولت سازندگی پدید آورده بود. به یک معنا واکنشی بود به رویکرد ضد روشنفکری و راست‌گرای دولت سازندگی. هرچند خیلی هم بر این مبانی آغازین استوار نماند و خیلی سریع تغییر ماهیت و تغییر جهت داد که در ادامه عرض خواهم کرد.
اصلاحات، مولود اعتراضات خیابانی اوایل دهه 70 است، جالب است که خود بعدها والدِ اعتراضات دانشجویی سال 78 و اعتراضات انتخاباتی سال 88 و و اعتراض و اغتشاشات اقتصادی سال 96 و 98 شده است
در یک بیان خُرد و کاملاً میدانی، اصلاحات، مولود اعتراضات خیابانی اوایل دهه 70 است. اعتراضات شهر مشهد در سال 71 و اکبرآبادِ اسلام‌شهر در 73 و همچنین برخی از شهرهای دیگر نظیر اراک و قزوین در همان سال‌ها. جالب است که خود بعدها والدِ اعتراضات دانشجویی سال 78 و اعتراضات انتخاباتی سال 88 و و اعتراض و اغتشاشات اقتصادی سال 96 و 98 شده است.
*به طور خاص جریان اصلاحات در اعتراضات شورشی اخیر چه نقشی ایفا کرده است و چه شواهد و قرائنی برای این موضوع وجود دارد؟
اگر طرف‌های درگیر اعتراضات اخیر (آبان 98) را تجزیه کنید؛ با سه ضلع اصلی مواجه خواهید شد؛ دولت مستقر شاملِ جهت‌گیری و سیاست و عملکردهایش؛ عوامل خارجی شاملِ تحریم و فشارهای سیاسی و فضاسازی‌های رسانه‌ای و تمهیدات و ترتیبات عملیاتی و میدانی و بالاخره عوامل میدانی شاملِ خواسته‌ها و شعارها و ترکیب جمعیتی مشارکین و گستردگی و حجم اعتراضات و بالاخره عملیات میدانی‌ِ آنها.
بنده سراغ بحث و تحلیل بر اساس این طرف‌ها و اجزای آنها نمی‌روم؛ چون اولاً اطلاعات دقیق و مطمئن و تفصیلی آنها را ندارم و ثانیاً متخصصین و مطلعین زیادی هستند که به این جنبه‌ها پرداخته‌اند و می‌پردازند. بررسی و واکاوی لایه‌های زیرین آنها را برگزیده‌ام که کمتر بدان پرداخته شده و در سایه مانده است. در این سطح از تحلیل به جریان اصلاحات می‌رسیم و نقش آن در تحریک و فعال‌سازیِ اطراف سه‌گانه ماجرا.
اگر اصلاحات به عنوان یک جریان فعال و پرتکاپو، مدعی تعیین‌کنندگی و قدرت عمل و تأثیرگذاری در ساحات سیاسی اجتماعیِ ایران است و بدان افتخار هم می‌کند، محل و مصداقش دقیقاً همین جا است. بنده هم در این مورد با ایشان هم عقیده‌ام و بر آن صحه می‌گذارم. عرض کردم ظهور و بروز میدانی اصلاحات در ماجرای اخیر به اندازه سال‌های 78 و 88 برجسته و آشکار نیست. با وصف این معتقدم که حضور پررنگی هم در تک‌تک اضلاع سه‌گانه مذکور داشته و هم آنها را به یکدیگر مربوط ساخته و پیوند زده است.
*فارغ از موضوع اصلاحات و نقش آنها در اعتراضات اخیر، به طور کلی از نظر شما غائله آبان 98 از چه ابعادی قابل بررسی و ارزیابی است و چه سطوحی را می‌توان برای آن در نظر گرفت؟
تحلیل‌های مختلفی از این ماجرا تاکنون ارائه شده است که هر کدام در جای خود صائب و محل اعتنا هستند و پرتوی بر جنبه و بُعدی از مسئله افکنده‌اند. تبیین و تحلیل این رخداد با تمرکز بر ضعف تدبیر و ضعف مدیریت و ضعف عملکرد دولت، درست است؛ اما تحلیلی است در سطح. تبیین اقتصادیِ این ماجرا، البته در سطحی بالاتر قرار می‌گیرد؛ اما هنوز تا رسیدن به عمق ماجرا فاصله دارد و حداکثر تحلیلی است در سطح میانه. تبیین بر حسب فشارها و مداخلات خارجی با همه اتقان و اهمیت و صحتش، همچنان حرکتی است در سطح میانی. تحلیل این رخداد بر حسب شرایط قرار داشتن در آستانه انتخابات هم در همین سطح است و شاید نازل‌تر.
با این که فساد و تشدید نابرابری‌ها و افزایش آنومی اجتماعی از اهمیت بسیار زیادی برخوردارند، اما نمی‌توانند به تنهایی عامل بروز شورش و اغتشاشات، آن‌هم به نحو گسترده و هم‌زمان و تا بدین حد سازمان‌یافته و در عین حال بدون رهبر و ایدئولوژی باشند. شواهد میدانی هم نشان می‌دهد که مسئله آنان خیلی اینها نبوده است؛ شاید بهانه آنان بوده باشد. این سطح‌بندی عوامل و تلاش برای مشخص و محدود کردن مسیر بحث و رفتن سراغ عوامل مبنایی‌تر به هیچ رو به معنی نادیده گرفتن عوامل میانی و نزدیک و از اهمیت انداختن آنها نیست. خصوصاً عواملی چون فساد و نابرابری و آنومی که شاید مهم‌ترین عوامل مؤثر در اوضاع کنونی ایران هستند.
با این که فساد و تشدید نابرابری‌ها و افزایش آنومی اجتماعی از اهمیت بسیار زیادی برخوردارند؛ اما نمی‌توانند به تنهایی عامل بروز شورش و اغتشاشات، آن‌هم به نحو گسترده و هم‌زمان و تا بدین حد سازمان‌یافته و در عین حال بدون رهبر و ایدئولوژی باشند
بنده به هر دلیل مایلم به سراغ عوامل مبنایی‌تری بروم که علاوه بر این قبیل اتفاقات، در بسیاری از مسائل دیگر در حوزه‌های مختلف اثرگذار بوده و هست؛ یعنی سراغ خودِ انقلاب به مثابه یک پدیده «خلاف جریان» و سراغ جریانی اسلامی و انقلابی که به‌تدریج با انقلاب و حاصل آن مسئله‌دار شده و از آن فاصله گرفته است. از اینجا به بعد که استدلال و نشان دادن شواهدِ این مدعا است، می‌توان بحث را از دو مسیر نظری- تحلیلی و یا عینی- میدانی دنبال کرد.
از مسیر نخست می‌توان به بررسیِ ماهیت اصلاحات نشست و نشان داد که مسئله از جنس یک چالش لاینحل با «اسلام سیاسی» و «حکومت دینی» است و این اتفاقات تنها برخی از صورت‌ها و تجلیات آن است. از مسیر دوم، می‌شود ادبیات تولیدشده و انتشاریافته از سوی افراد و نشریات و شبکه‌های اجتماعی منتسب و هم‌سوی با این جریان را در ادوار اخیر رصد کرد و نشان داد که بی‌وقفه در حال مقابله‌جویی با نظام و تردید افکنی در مشروعیت و کارآمدی آن بوده‌اند و فضاسازی برای رساندن جامعه به ضرورت تغییرات شالوده‌شکنانه در اوضاع.
*بررسی ماهیت جریان اصلاحات طبعاً یک گفتگوی مفصل را می‌طلبد؛ لطفاً آنقدری را که برای تحلیل تان بدان نیاز دارید، بیان بفرمائید.
آنچه امروزه به عنوان جریان اصلاحات شناخته می‌شود، یک آغازی داشته و روند و مراحلی را پشت سر گذارده و به آنچه که امروز هست رسیده است. این جریان فکری سیاسی همچنان در حال تغییر و تحول و شدن است و همین را هم اسلوب خویش قرار داده است. لذا اگر ایشان را یک جریان سیال و بلاتعین تعریف کنید، خیلی هم مخالفت نخواهند کرد و آن را نشانه آزادی‌خواهی و آزادمنشی خود می‌خوانند. بنده اما این را صورت و فرمِ روئین اصلاحات می‌دانم و معتقدم که در لایه‌های عمیق‌تر دارای تعین و تشخُّص هستند و دچار تصلبی بعضاً سخت‌تر از رقبای خویش.
اصلاحات هیچ جدیتی برای پاسخ دادن به سوال چیستیِ خود و این که قرار است به اصلاح و تغییر چه چیزی بپردازد، به‌خرج نداده یا با ابهام پاسخ داده است
باز هم درست است که اصلاحات هیچ جدیتی برای پاسخ دادن به سوال چیستیِ خود و این که قرار است به اصلاح و تغییر چه چیزی بپردازد، به‌خرج نداده یا با ابهام پاسخ داده است، اما نمی‌شود گفت که خودشان هم هیچ درک و دریافتی از خود ندارند. معرفیِ خود، انتظار گزافی نیست که از اصلاحات وجود دارد. بدیهی و منطقی‌ترین مطالبه از جریانی است که می‌خواهد در درون یک نظام سیاسیِ جهت‌مند به فعالیت و نقش‌آفرینی بپردازد. مع‌الوصف تاکنون پاسخ روشنی بدان داده نشده و پاسخ هم نخواهند داد. همان‌طور که به تقاضاهای درونی خود به نقد اصلاحات جواب ندادند.
اصلاحات به‌راستی چیست؟ سبک و مدلی از زندگی در جوامع در حال گذار است؟ یک گفتمان فکری است؟ یک ایدئولوژی سیاسی ناظر به شرایط خاص ایران است؟ یک حزب یا جبهه یا ائتلاف سیاسی برای دستیابی به قدرت است؟ یک دولتی است که روزگاری در مسند بوده و اکنون در انتظار اقبال مجدد از ناحیه مردم است؟ یا همه اینها و حتی بیش از اینها است که حسب شرایط و جنسیتِ طرف مقابل، به یکی از این قالب‌ها درمی‌آید. همین سوال و ابهام علاوه بر قالب و صورت، در باب مبانی فلسفی و اعتقادی اصلاحات هم وجود دارد. هنوز معلوم نیست اصلاحات دنبال چیست؟ اصلاح دین است؛ اصلاح جامعه است یا اصلاح سیاست؟ در سیاست به دنبال اصلاح ساختاری است؛ اصلاح عملکردها است یا اصلاح سیاست‌ها و یا اصلاح و تغییر دولتمردها؟ نقدها و ایراداتش هم در هیچ یک از این امور روشن نیست.
هنوز معلوم نیست اصلاحات دنبال چیست؟ اصلاح دین است؛ اصلاح جامعه است یا اصلاح سیاست؟ در سیاست به دنبال اصلاح ساختاری است؛ اصلاح عملکردها است یا اصلاح سیاست‌ها و یا اصلاح و تغییر دولتمردها؟ نقدها و ایراداتش هم در هیچ یک از این امور روشن نیستبا این که مسکوت و در ابهام‌گذاردن‌های اصلاحات، می‌تواند راهبردی هوشیارانه باشد برای حفظ گرایشات متنافر درون‌جبهه‌ای و تداوم ائتلاف بدون مبنا و صیانت از موقعیت خود در درون نظام؛ در عین حال نشانه‌ای است از رویکرد لیبرالی ایشان. بخشی از آن را هم باید به حساب آشفتگی و سرگشتگی و بلاتکلیفی ایشان گذارد. گویی خودشان هم نمی‌دانند که دال مرکزی مورد اجماعشان چیست و به دنبال چه چیزی هستند. اگر همین دو سوال را از چهره‌های شاخص اصلاحات بپرسید با ده‌ها پاسخ مواجه خواهید شد. نمی‌گویم این خوب است یا بد است؛ می‌گویم این وضع و وصف اصلاحات است و بدان اجازه می‌دهد تا مثل ماهی از هرگونه پاسخگویی و مسئولیت‌پذیری بگریزد.
*به فرض که اصلاحات از معرفی خود می‌گریزد؛ آیا دیگران هم قادر به تعریف آن نیستند؟ با توجه به نوع کنش و تعاملی که در جامعه ایران داشته است چه مختصاتی را برای این جریان می‌توان معرفی کرد؟
بله؛ دیگران قادرند و این کار را هم کرده‌اند و بعد از این هم بیشتر به آن خواهند پرداخت؛ چون ماجرای اصلاح‌طلبان به مرزها و محدوده‌های حساس و تعیین‌کننده‌ای رسیده است و اگر ادامه یابد به مرحله غیر قابل جبران و غیر قابل بازگشتی وارد خواهند شد و خود و دیگران را به دردسر خواهند افکند. ما هم با جلب توجهات بدین‌سو و ابژه قرار دادن اصلاحات می‌خواهیم همین کار را بکنیم.
مهم‌ترین مشکل اصلاحات همین است که بنیادش بر «ابهام» است
بنده با این که خود را همچنان در گرایش چپ تعریف می‌کنم، از ابتدا هم این قبیل بدگمانی‌ها را به جریان اصلاحات داشته‌ام و از اواخر دهه 70، یعنی از نیمه‌های دولت اول آقای خاتمی، به نقد آن مبادرت کرده‌ام. از همان اوان هم گفته‌ام که مهم‌ترین مشکل اصلاحات همین است که بنیادش بر «ابهام» است؛ با همان مشخصات و دلایلی که در فوق اشاره شد. سُکنی‌گزینی در ابهام را ممکن است برخی به مثابه یک راهبرد قلمداد کنند؛ جواب هم داده است. اما به نظرم مسئله فراتر از آن است و از ابهامی سرچشمه می‌گیرد که بانیان و تابعان آن نیز بدان گرفتارند. محصولِ طبیعی آن هم در عمل، «عدم شفافیت» و «فقدان مرزبندی» است؛ خصوصیتی که اصلاحات با آن متولد شده و هرچه از مصدر خویش فاصله گرفته بدان بیشتر دچار گردیده است.
اولی، یعنی عدم شفافیت را بیشتر در قبالِِ نظام به‌کار برده‌اند و دومی را در قبال جریانات بیرون از نظام. حاصل آن هم جبهه‌ای شده است به گستردگی سروش تا گوگوش و یا به تعبیر قدیمی‌ترِ خودشان، «بین‌العباسین». از چپ و روشنفکر تا راست و عمل‌گرا؛ از نواندیش و اکتیویست تا سلبریتی و این اواخر، چه؟! این خصوصیت آن‌قدر قدرت داشته و تأثیرگذار بوده است که جریاناتی را هم که تا قبل از پیوستن به ایشان، واجد مبانی و پرنسیپ مشخصی بودند، وادار به بی‌رنگی و اِدبار نسبت به گذشته خویش نموده است. بارزترین مصداق آن، چپ‌هایی‌اند که بدان پیوستند و تمام عقبه و سابقه انقلابی و ایدئولوژیک و ضداستکباری و عدالتخوهانه خویش را به پای آن ریختند و هم‌پیمان رقبای راست‌گرای خویش شدند.
توجه نمائید که از وانهادن و ترک مبنا تا رسیدن به لیبرالیسم و از آن تا افتادن در دامان پراگماتیسم فاصله چندانی نیست؛ خصوصاً وقتی که بخواهی روزآمد هم باشی. این گذرهای تدریجی که احتمالاً در هر مرحله‌اش با مقاومت و انکارهای درونی هم همراه بوده، به‌تدریج و در ظلِّ ضرورت‌های موقعیتی و اقتضائات عمل، جا افتاده و مورد پذیرش قرار گرفته و اندک مقاومت‌های درونی را هم وادار به همراهی با خود ساخته است.
ویژگی دوم ایشان هم به نحوی از دل همان خصوصیت پیش‌گفته، یعنی سکنی‌گزیدن در ابهام و ایستادن در غبار به‌دست می‌آید و آن صبغه «ائتلافی» اصلاحات است. ائتلاف در ساخت‌های متکثر حزبی و فیمابین جریانات متعین و نشان‌دار و به منظورهای مشخص و در زمان‌های محدود، البته مقوله و سازوکار پذیرفته‌ای است و جاافتاده. ائتلاف و جبهه‌سازی موسوم به اصلاحات اما چیز دیگری است که هیچ یک از آن مشخصات را با خود ندارد و بیش از هر چیز ناشی از همان حیرانیِ غالب است و فَقد و فقر مبنا. ضمن این که می‌تواند پوشش لازمی باشد برای پنهان‌شدگی و مسئولیت‌گریزی و تجمیع قوا به منظور تهریب و تخویف رقیب.
آن عنصر مشترکی هم که این ائتلاف گسترده و بی‌حدومرز اصلاحات را شکل می‌دهد و اجزای آن را به هم متصل می‌سازد، به جز اجماع بر سرِ خصم، «غرب‌باوریِ» ایشان است و اعتقاد به ناگزیری و محتومیت مدرنیته
آن عنصر مشترکی هم که این ائتلاف گسترده و بی‌حدومرز را شکل می‌دهد و اجزای آن را به هم متصل می‌سازد، به جز اجماع بر سرِ خصم، «غرب‌باوریِ» ایشان است و اعتقاد به ناگزیری و محتومیت مدرنیته. این اصل چنان اساسی و مبنایی است که هر آموزه و راهبرد دینی هم باید در نسبت با آن فهم و پذیرفته می‌شود.
امروزه سخن گفتن از ترکیب درونی اصلاحات بسیار دشوار شده است؛ از بس که متحول و درهم مستحیل شده‌اند و از بس که هر کس، بی هر حد و مرزی بدان پیوسته است، اما می‌شود به اَوان شکل‌گیری آن بازگشت و آن را در وضع و صورت‌های نخستین‌اش وارسی کرد.
هسته اولیه اصلاحات را مخالفین دولت آقای هاشمی تشکیل می‌دادند؛ کسانی که عقبه انقلابی و ایدئولوژیک داشتند و در عین حال متأثر از فضایی بودند که روشنفکری دینی پدید آورده بود. تحصیلات دانشگاهی در وقفه پدید آمده پس از خاتمه جنگ و کناره‌جویی‌های اجباری و خودخواسته از مسئولیت‌های اداری هم کمک شایانی به ظهور این تیپ از افراد کرد. شاید اگر پیروزی نامنتظرِ آقای خاتمی در انتخابات 76 نبود، جریان اصلاحات هم با این سرعت شکل نمی‌گرفت. همراهی روشنفکری دینی و پیوستن جریان چپ البته نیاز به زمان بیشتری داشت تا تغییرات گفتمانی ایشان به مراحل پیشرفته‌تری برسد و فضا برای تغییر فازهای این چنینی فراهم شود.
هسته اولیه اصلاحات را مخالفین دولت آقای هاشمی تشکیل می‌دادند؛ کسانی که عقبه انقلابی و ایدئولوژیک داشتند و در عین حال متأثر از فضایی بودند که روشنفکری دینی پدید آورده بود
گشوده شدن درهای اصلاحات به روی جریانات راست‌گرا نظیر کارگزاران و تکنوکرات‌ها و عمل‌گرایان نیاز به زمان باز هم بیشتری داشت و همراهی برخی تحولات جهانی منجر به قدرت گرفتن بیش از پیش نئولیبرالیسم را می‌طلبید. همچنین به آمادگی‌های روحی و ذهنی چپ‌های پیش از این پیوسته به اصلاحات نیاز داشت تا آغوش خود را به روی رقبای سنتی خویش باز کنند. توجه دارید که چپ‌ها بیشترین تحول یا بهتر است بگوییم، تنازل و استحاله را در این ماجرا تجربه کرده‌اند و بیشترین مسافت را نسبت به دیگران، تا رسیدن به این نقطه و موضع پیموده‌اند. در اینجا به ذکر همین نکته اکتفا می‌کنم که این تغییر فاز و حتی تغییرات به‌وقوع پیوسته در جهت‌گیری‌های روشنفکران دینی، تابعی بوده است از تغییرات فکری سیاسی جهانی.
با این که از اصلاحات به عنوان یک ائتلافِ گسترده یاد کردیم، اما اذعان هم داریم که این عنوان شاید چندان دقیق و بامسما نباشد؛ چون اکنون دیگر تعین و تشخصی میانشان وجود ندارد تا از هم تمییز داده شوند. جای همه تعینات و تمایزات پیشین را امروزه تعابیری همچون اصلاح‌طلبِ رادیکال و معتدل گرفته است و این گویای همان ابهام و فَقد مبنایی است که عرض شد.
*از این بررسی نظری و تاریخی اصلاحات چه نتیجه‌ای می‌خواهید بگیرید و چه ارتباطی میان آن با اتفاقات اخیر که مدعی هستید، عامل اصلی آن اصلاحات است، وجود دارد؟
پاسخ به این سوال را وقتی خواهم داد که به بحث‌های انضمامی‌تر در باب نقش‌آفرینی‌های اصلاحات در اعتراضات شورشی سال‌های 78 و 88 و 96 و 98 وارد شویم. در جمع‌بندیِ تا اینجا و نتیجه‌گیری از شرحی که درباره اصلاحات دادم باید عرض کنم که وجود و دوام‌آوریِ جمهوری اسلامی برای غرب یک مسئله جدی است و برای آن حسابی فراتر از یک مزاحم سیاسی باز کرده است. ایران برای غرب، یک «کلان مسئله» است. پدیده خلاف جریانی که از خودْ ظرفیت‌هایی برای فکر کردن به مابعد مدرنیته نشان می‌دهد؛ با داعیه‌هایی در سطح پارادایمی. لذا جنس مواجهه با آن حتی با رویارویی‌هایی که با روسیه و با چین دارد و یا با برخی کشورهای دیگر، به‌کلی فرق دارد. به همین خاطر هم جز به هدم آن و یا مطیع و مِنقادسازیِ آن فکر نمی‌کند. همان که با عناوین دیگری چون «عادی‌سازی ایران» و «پیوستن به جامعه جهانی» و «پذیرفتن مسئولیت» به کرات یاد کرده‌اند.
وجود و دوام‌آوریِ جمهوری اسلامی برای غرب یک مسئله جدی است و برای آن حسابی فراتر از یک مزاحم سیاسی باز کرده است. ایران برای غرب، یک «کلان مسئله» است. پدیده خلاف جریانی که از خودْ ظرفیت‌هایی برای فکر کردن به مابعد مدرنیته نشان می‌دهد؛ با داعیه‌هایی در سطح پارادایمی. لذا جنس مواجهه با آن حتی با رویارویی‌هایی که با روسیه و با چین دارد و یا با برخی کشورهای دیگر، به‌کلی فرق دارد. به همین خاطر هم جز به هدم آن و یا مطیع و مِنقادسازیِ آن فکر نمی‌کند. همان که با عناوین دیگری چون «عادی‌سازی ایران» و «پیوستن به جامعه جهانی» و «پذیرفتن مسئولیت» به کرات یاد کرده‌اند
از علل تشدیدکننده این حساسیت نسبت به ایران، اثری است که می‌تواند بر منطقه و بر جوامع اسلامی و حتی کشورهای جهان سوم باقی بگذارد و مناسبات یک‌سویه جهانی را برهم بریزد. چیزی بسیار فراتر از آن چه تا کنون رخ داده است. چالش امروز غرب با ایران، غیر از آن منازعه‌ای است که به تبع انقلاب پدید آمد. ساده‌گزینی که از آن به عنوان کینه ناشی از انقلاب یاد کنیم. آنجا مسئله در حد قطع منافعی بود که به یغما می‌بردند و یا نگرانی از بابت انتقال امواج انقلابی به کشورهای همسایه. امروز اما نگران تثبیت و ماندگاری یک نظام سیاسی مستقل و رو به جلو هستند که می‌تواند الگوی بسیاری از کشورهای دیگر شود.
هدف اول غرب همچنان که گفتیم، انهدام و فروپاشی ایران است و هدف آلترناتیو، استحاله آن و اگر هیچ‌کدام نشد، جلوگیری از پیشرفت و متوقف ماندن در حد دیگر کشورهای درجه سوم و چهارم. در این صورت از تأثیرگذاری‌های ایدئولوژیک و گفتمانی آن هم به میزان زیادی کاسته خواهد شد. غرب در این راه از تمامی امکانات و ابزارها و فرصت‌ها استفاده کرده است و می‌کند. چه آنهایی که خود به وجود آورده و چه آنهایی که دیگران برایش فراهم آورده‌اند.
جریان اصلاحات به دو دلیل در این پازل قرار دارد؛ یک به دلیل گرایش و اعتمادش به غرب و اعتقادش به ناگزیری و مطلوبیت مدرنیته و دوم به دلیل این که مؤثرترین جریانی است که قادر است جمهوری اسلامی را در سطوح و لایه‌های مختلف به تلاطم بیندازد و به چالش بکشد؛ از تردیدافکنی در اصل انقلاب و ضرورت برپایی حکومت دینی، تا زیرسؤال بردن مبانی مشروعیت و مقبولیت نظام، تا استشکال‌های نظری و حقوقی در ساختار سیاسی مبتنی بر ولایت فقیه، تا سیاست‌های کلان و الگوی توسعه، تا کارآمدی و فهرست بلندبالایی از مسائل ریز و درشت در عرصه‌های مختلف سیاسی و فرهنگی و اقتصادی، تا مسئله‌آفرینی‌های هر از گاهی در باب موضوعاتی نظیر حجاب و گشت ارشاد و کنسرت و فیلترینگ و دوچرخه‌سواریِ دختران و حضور زنان در ورزشگاه و پخش ربنای فلان خواننده و نگرانی‌های فلان سلبریتی و از این قبیل.
شما در یک میدان و در یک موضوع هم اصلاحات را پیدا نمی‌کنید که در مقام دفاع از نظام برآمده باشد و پیدا نمی‌کنید که برای حل آنها آستین بالا زده باشد و نیروهایش را بسیج کرده و به میدان آمده باشد. با این که اصلاحات در تمامی مراحل و موقعیت‌های نظام تا به امروز حضور داشته و نقش‌آفرینی کرده، اما حاضر نیست که مسئولیت‌هایش را هم بپذیرد؛ گویی علاوه بر «ایستادن در غبار» که پیش‌تر گفتیم، تمایل وافری هم به «نشستن در موضع طلبکار» دارد. با این که عنوان اصلاحات را برخود نهاده، اما به کمتر از انقلاب و واژگونی همه چیز قانع نیست و بسیاری پارادوکس‌های دیگر. انقلابیونِ ضدانقلابی را شما تنها در جمع ایشان می‌بینید؛ خط‌امامی‌های ضدولایت فقیه را در بین اینها می‌بینید؛ ایدئولوژیست‌های ضدایدئولوژی، چپ‌گرایان لیبرال، اسلام‌گرایان مدرنیست و اخیراً پست‌مدرن، رئیس‌جمهوران طلبکار، وزرای قلدر غیر پاسخگو، نمایندگانِ در کسوتِ اپوزیسیون را در میان اینها می‌بینید.
جریان اصلاحات به دو دلیل در پازل غرب قرار دارد؛ یک به دلیل گرایش و اعتمادش به غرب و اعتقادش به ناگزیری و مطلوبیت مدرنیته و دوم به دلیل این که مؤثرترین جریانی است که قادر است جمهوری اسلامی را در سطوح و لایه‌های مختلف به تلاطم بیندازد و به چالش بکشد
اصلاحات از یک‌سو خود را به عنوان یکی از دو جناح اصلی کشور معرفی می‌کند و در بیش از نیمی از ادوار و سال‌های جمهوری اسلامی هم با چهره‌های گوناگون، در مسند بوده و مسئولیت داشته است و در همان حال، هرگاه اوضاع را بر وفقش ندیده، زیر همه چیز زده است و با شعار تحریم انتخابات و خروج از حاکمیت و تعطیلی مجلس و برگزاری رفراندوم و تغییر قانون اساسی و درخواست استعفای رئیس جمهور به صحنه آمده است. این شیوه رفتاری را شما در کدام‌یک از احزاب و جناح‌های رقیب در کشورهای غربی با دموکراسی‌های پیشرفته می‌بینید؟ رفتار دو حزب دموکرات و جمهوری‌خواه در حادترین اختلافشان بر سرِ استیضاح ترامپ ببینید. آیا بحثی و حتی سخنی از جنس شعارها و مطالباتِ اصلاح‌طلبان در آن می‌بینید؟ همین‌طور است مواضع حزب محافظه‌کار و کارگر در جدی‌ترین اختلافشان بر سر برگزیت. آیا هیچ یک به خود اجازه می‌دهد تا در کوران داغ این منازعات، نظام سیاسی با ساختار کهنه سلطنتی‌اش را زیر سوال ببرد، حتی وقتی که به رفراندوم متوسل می‌شود؟ این که عرض می‌کنم جریان اصلاحات در پازل غرب برای براندازی، استحاله و یا تضعیف حداکثری جمهوری اسلامی بازی می‌کند، به همین دلیل است.
*از بحث‌های شما می‌توان نتیجه گرفت مسئول وضعیت کنونی کشور در حال حاضر جریان اصلاحات است و شرایط کنونی کشور نتیجه پیگیری سیاست‌های نئولیبرالی در حوزه اقتصاد، فرهنگ و سیاست توسط جریان اصلاحات است و این سیاست‌ها سبب ناکارآمدی‌ها در کشور شده و به طبع اعتراضاتی را برای مردم به همراه دارد، اما این روند چگونه رخ داده است و چه قرائنی برای آن وجود دارد؟ به طور خاص نمود این تحلیل در اتفاقات اخیر چگونه قابل بازنمایی است؟
عرض کردم که غرب و مشخصاً آمریکا، سه راهبرد را به ترتیب اولویت در قبال جمهوری اسلامی ایران در دستور کار دارند؛ در درجه اول سرنگونی و برچیدن نظام جمهوری اسلامی است؛ اگر نشد استحاله و نرمالیزسیون ایران و در مرحله سوم تضعیف و متوقف نگه‌داشتن آن تا جایی که نتواند از رده کشورهای درجه سه و چهار بالاتر رود. با توضیحاتی هم که درباره جریان اصلاحات آوردم نشان دادم که آنان نیز در این پازل قرار دارند و طبق آن عمل می‌کنند. با این توضیحِ اضافی که قرار داشتن در پازل و عمل کردن به نقشه آن لزوماً قصدشده و آگاهانه نیست؛ در عین حال که ممکن است همان نتایج را به‌دنبال داشته باشد.
شما در یک میدان و در یک موضوع هم اصلاحات را پیدا نمی‌کنید که در مقام دفاع از نظام برآمده باشد و پیدا نمی‌کنید که برای حل آنها آستین بالا زده باشد
با این که مرزبندی‌های کم‌رمقِ اصلاحات با جریانات برانداز و عدم مخالفت جدی و مقابله مؤثر با آنان، شائبه هم‌سویی با نقشه اولِ غرب را در باب ایشان تقویت کرده و می‌کند، با وصف این نمی‌شود ادعا کرد که درصدد براندازی هستند. نقشِ دیده‌شده و مناسب برای اصلاحات بیشتر در پازل‌های دوم و سوم است که می‌تواند در اجزا و مراحلی با نقشه اول هم‌پوشانی داشته باشد. در ادعای همان هم باید بیشتر احتیاط کرد.
به نظرم آنچه اصلاحات به نحو آگاهانه و قصدشده دنبال می‌کند و رسماً و صراحتاً هم از آن دفاع می‌کند، بیش از همه به راهبرد دوم نزدیک است؛ صَرف نظر از این که چه اسم و عنوانی برای آن می‌گذارند و چه توجیهاتی برایش می‌آورند. این را حتی به جریانات معتدل و به‌اصطلاح عقلای اصلاحات هم می‌توان نسبت داد؛ آنجا که خود را صاحبان اصلی انقلاب و ناجیان واقعی جمهوری اسلامی از ورطه سقوط و انحراف می‌خوانند و معرفی می‌کنند.
*اینها همه نقیض و یا لااقل ناهم‌سو با مدعای شما درباره نقش‌آفرینی اصلاحات در رخدادهای اعتراضی دو دهه گذشته است. شما هنوز دلیل و نشانه‌ای برای مدعای خود ابراز نکرده‌اید.
نقشی که ادعا کرده‌ام آشکارتر از آن است که نیاز به اشاراتی بیش از این باشد. نقش داشتنِ در این قضایا نیز نافی و ناقض آنچه تا کنون در سطح کلان درباره اصلاحات عرض کردم نیست. در اعتراضات شورشی چهارگانه در دو دهه گذشته با تمام تفاوت‌هایشان از حیث موضوع و بهانه اعتراض، انگیزه‌های تحریک‌کننده، رسانه‌های بسیج‌کننده و تهییج‌گر، خاستگاه و اقشار اجتماعی حاضر در صحنه، گستردگی جمعیتی و پراکنش جغرافیایی، طول مدت دوام و نتایجشان، در یک چیز مشترکند و بنده هم همان را مبنای ادعایم درباره نقش‌آفرینی اصلاحات گرفته‌ام و آن «فضاسازی» است؛ در قبل و حین و بعد از ماجرا. این صرف نظر از نقش پررنگ و مباشرت‌هایی است که در بعضی از آنها، نظیر اعتراضات سال 78 و 88 داشته است.
به این نکته توجه کنید که قدرت فضاسازی‌ِ اصلاحات در قبل و بعدِ این رخدادها قابل مقایسه با هیچ جریان دخیل دیگر نیست و در هیچ یک از موارد هم ما آنان را ساکت، منفعل و یا در موضع دفاع از نظام سیاسی مستقر نمی‌بینیم؛ حتی در دوره‌هایی که دولت مستقر، متعلق به آنها بوده و عنان کار را در اختیار داشته‌اند. شاید بگویید که خلاصه کردن تمام ماجرا به فضاسازی و انتساب آن به اصلاحات، نوعی تقلیل‌گرایی و نازل‌سازی مسئله است و نادیده‌گرفتن عوامل عینی پدیدآورنده آن. نه، بنده چنین قصدی ندارم و نمی‌خواهم بگویم که اعتراضاتِ صورت‌گرفته هیچ دلیل و بهانه محکمی نداشته است. تفکیکی هم که در ابتدا، میان سطوح مختلف و ابعاد مسئله صورت دادم، به همین خاطر بود که سطح انتظار را از تحلیلی که می‌دهم محدود سازم. در عین حال تأکید می‌کنم که فضاسازی در اطراف مسائل، با توجه به قدرت فزاینده رسانه در صورت‌بخشی به واقعیت و بالابردن انتظارات، تعیین‌کنندگی فراوانی دارد.
شما می‌توانید این را از طریق رصد اخبار و گزارشات و تحلیل‌های افراد و نشریات و رسانه‌های این جریان در فاصله میان هر یک از اعتراضات مذکور به‌دست بیاورید. ممکن است مسائل و موضوعاتی که در این فواصل به آنها پرداخته‌اند، متفاوت باشد، اما نحوه پرداخت و نتیجه‌گیری از آنها کاملاً یک‌سان و هم‌سو است. فقط فهرست پیش‌گویی‌ها و پیش‌بینی‌های ایشان را درباره سرنوشت ایران در دوره قبل از دی‌ماه 96 و آبان 98 استخراج و احصا کنید و ببینید چقدر محرک نارضایتی و مشوق ناراضیان است. غالباً هم از موضع یک تحلیل‌گر مشفق و کارشناس بی‌طرف افاده شده‌اند تا اثرگذارتر باشند. اینها آیا در خدمت آن فضاسازی نیست و به تحریک مردم نمی‌پردازد؟
فعال و حساس بودن نسبت به مسائل ریز و درشت جامعه، فی‌نفسه ارزشمند است و نشانه بیداری و زنده بودن نخبگان اجتماعی و مسئولیت‌پذیری آنان است و نباید برداشت و ارزیابی منفی از آن داشت، اما آنچه همین رفتار مسئولانه و سازنده را به یک پدیده مخرب بدل می‌کند و در یکی از پازل‌های غرب قرار می‌دهد، نحوه مواجهه با مسائل است. کشف و بیان و تحلیل دقیق و درست مسئله به منظور حلِّ آن یک چیز است و مسئله‌سازی و بزرگ‌نمایی مسائل و معرفی آنها به عنوان نشانه‌هایی از وجود بحران و بن‌بست و قرار داشتن در مسیر فروپاشی چیز دیگر. اینها به‌کلی با هم فرق دارند. به‌ندرت می‌توان نمونه‌ای از مواجهه نوع اول با مسائل را در سیره اصلاحات پیدا کرد؛ حتی در دوره‌هایی که در مسند بوده‌اند. این برخورد صفر و یکی با مسائل را شما در ماجرای برجام و اف ای تی اف و امثال آن‌هم می‌ببینید؛ در حالی که اگر با آن به مثابه یک مسئله مشخص و محدود برخورد می‌شد و نه چیزی بیشتر، به مراتب بهتر و راحت‌تر به نتیجه می‌رسید. برخورد جریان اصلاح‌طلب با این مسئله و مسائل نظیر، عموماً به گونه‌ای بوده و هست که چه جمهوری اسلامی در آنها پیروز شود و چه شکست بخورد، همچنان به طرف غربی و به جریانِ غرب‌گرا بدهکار است و باید مسیر و راهبردش را تغییر دهد.
برای درک بهتر اهمیت فضاسازی و تعیین‌کنندگی آن در ایران، به انتخابات‌های ادوار اخیر توجه نمائید که چگونه وضعیتی به‌شدت موجی به‌خود گرفته است. میزان کم و زیاد استفاده از رسانه‌های نخبگانی و مجازی و بیگانه نباید تنها مبنای ما در تحلیل اثربخشی آنها باشد؛ عواملِ مؤثر تغییر بر ذهنیت‌ها و انتظارات مردم، بیش از آنها، متکی به شبکه گسترده و ناشناخته روابط اجتماعی است که قادر است همان تأثیرات اندک را در شرایط خاص، بازتولید و چند برابر کند. فضاسازی را کم نگیریم، و فضای ذهنی جامعه را چنین یله و رها به خود و به دست‌های پنهان وانگذاریم. جدی و حقیقی‌ترین واقعیت روزگار ما و جامعه ما همین فضاسازی‌ها است.